Entrevista a Heinz Dietrich 7/4/2004 (I)
-El socialismo del siglo XXI. La economía de equivalencias-
Luis Juberías Gutiérrez
AVANT/Movimiento por la Democracia Participativa
MDP.
- Teorizando un socialismo para el SXXI, el Nuevo Proyecto Histórico, has dicho en tus escritos que éste consistía en democracia participativa y economía de equivalencias, ¿podrías aclararnos cuál es esta alternativa económica?
- Una sociedad superior, una sociedad diferente a la existente necesita poner una nueva institucionalidad cualitativamente diferente a la existente.
La democracia es una parte de la discusión sobre la nueva institucionalidad socialista, pero no presenta mayores problemas teóricos, porque la evolución de la democracia desde los griegos, el despotismo oriental, la monarquía constitucional, etc., hasta la nueva democracia, esto es fácil de entender: la gente quiere democracia real participativa. El segundo aspecto es mucho más complicado: la economía.
En efecto, la debilidad fundamental de las propuestas autodefinidas como izquierda ha sido la incapacidad para definir una economía cualitativamente diferente a la economía nacional de mercado o como la tendríamos que llamar con más precisión "crematística de mercado". De ahí que todas las críticas que escuchas al capitalismo o terminan en Keynes, Tobin o Stiglitz.
Tenemos un problema de 200 años, cuando se forma la escuela clásica (Ricardo, Smith), todos coincidían que el único valor de un producto, una mercancía es el trabajo socialmente necesario que representa. Pero la comprensión teórica correcta del problema de una economía justa, era difícil, porque no había las condiciones objetivas para convertir el conocimiento de la nueva institucionalidad económica socialista en una economía operativamente posible.
Se necesita la condición objetiva de conocimiento de poder calcular el valor, hoy solucionado con la matemática de matrices, la condición tecnológica de poder procesar los datos, actualmente a nuestra disposición con la informática, y la condición política, una sociedad en la cual el objetivo sea dar igual nivel de vida a todos los ciudadanos, y esto es sólo posible en una sociedad no capitalista, pues la elite económica no te permite hacer una economía en la cual esfuerzos laborales iguales son intercambiados, porque todo el sistema se basa en el poder económico, y no en el intercambio democrático ético.
-Perdone, ¿por qué llaman de equivalencias a un sistema económico que opere sobre la base del valor trabajo?
-Equivalencia viene, por una parte, de valor, que entendemos por cantidad de tiempo. Lo que importa aquí es cantidad, no importa el trabajo concreto. Lo importante es el tiempo de trabajo que necesitas para producir esos valores. Por otra parte, equivalencia significa valores iguales. Una economía de equivalencias es una economía en la cual los intercambios y las gratificaciones de los sujetos económicos se hacen sobre valores iguales, es decir, sobre esfuerzos laborales, cantidades de trabajo aportados a la generación de la riqueza social. Y en esto radica la justicia.
-Bueno, pero ¿vale igual el trabajo de un trabajador no cualificado, que el de un trabajador con capacidad técnica, que ha "invertido" en capital humano, según la terminología al uso?.
-Este problema ha sido discutido en el socialismo "realmente existente", como el problema del trabajo cualificado frente el simple. Por ejemplo, el ingeniero debería ganar más que el mecánico y éste más que el barrendero. En el socialismo europeo esto se solucionó argumentando que un mayor esfuerzo, una mayor formación profesional debería tener alguna gratificación material y así se hizo, pero con límites políticos. Por ejemplo, en la URSS y en Cuba la desproporción en la ganancia estaba limitada. Esto debe mantenerse en la fase de transición al socialismo del siglo XXl, porque necesariamente será desigual y luego surgen los problemas de la fuga de cerebros (un serio problema en Cuba). Esto se puede solucionar reconociendo que estamos en una fase de transición y que por lo tanto ciertas injusticias no se pueden abolir rápidamente.
El ideal de justicia de que todos tengan la misma gratificación por el mismo esfuerzo laboral, a mi juicio, sólo se consigue en el comunismo. Para que esto suceda no es suficiente la voluntad, sino que se exigen unas condiciones objetivas. Para que cada uno pueda aportar lo mismo con igual esfuerzo, necesitas niveles semejantes de alimentación, educación, participación, etc., es un proceso de voluntad política y de condiciones practicas que te hacen una sociedad homogéneas en cuanto a realizar y aportar más o menos lo mismo.
Mientras esto sea un proceso inacabado, creo que es necesario resolver el problema del estímulo a través de alguna gratificación material de aquellos que realizan un trabajo más peligroso, los que se esfuerzan más y los que tienen más conociminetos.
-En esta idea de una economía sin mercado, en que el valor de las cosas se fije en función del trabajo incorporado, ¿ qué mecanismos de información podrían suplir la que proporciona, con todas sus distorsiones, la dinámica oferta-demanda, ¿cómo se determinaría entonces cuánto y qué se produce?
-La Escuela de Escocia, vinculada al Partido Socialista de los Trabajadores, fija que una economía planeada estratégicamente en sus macroindicadores sería mucho más rápida en su respuesta a las cambiantes demandas de la sociedad que el actual sistema de mercado. La hipotesis que manejan es que hoy el sistema de información a través de computadoras te permite hacer mucho más realista y rápido en preveer y reaccionar a los cambios de la demanda.
En el capitalismo es catastrófico el mecanismo de adaptación al mercado. No hay una institución que determine cuanto se va a invertir y cuánto será absorbido.
Esto es lo que produce las crisis, que son irresolubles. El costo social de ese mecanismo de adaptación en la economía de mercado, que destruye a quien se haya equivocado o que tenga menos poder, es muy alto. Los escoceses afirman que una buena planificación democrática macroeconómica a través de la informática seria mucho menos costoso y rápido, comparado con el mercado.
-De acuerdo, tenemos los principios para ordenar la vida social sobre bases nuevas. ¿Cómo llegamos allí? ¿Quién es el sujeto histórico que puede realizar este proyecto?
-Cuando Marx y Engels determinan en el manifiesto comunista que el sujeto liberador es la clase obrera, fue una interpretación correcta en su monento, porque dentro de las clases sociales que estaban en movimiento para la previsible revolución de 1848, la clase obrera era la más explotada. Pero hoy en día no tiene sentido mantener esa posición. Habrá múltiples sujetos de liberación que se definen por su aportación práctica y teórica a la liberación, y aquí entra el término de la vanguardia. ¿Y quién es hoy la vanguardia?
Cualquier determinación formal como que la vanguardia es la clase obrera, las mujeres, los indígenas, los afroamericanos, etc., es un determinación formal sin sentido. Porque serían criterios aristocráticos que aplicaramos en definir la vanguardia. En el feudalismo, la vanguardia es aquel que tiene sangre azul, no tiene que ver con sus méritos, sus virtudes, y no tiene nada que ver con la eficencia del liderazgo de la sociedad. Necesitamos utilizar un criterio material, con lo cual no digo que Marx tuviera un criterio formal. Hoy por la diversificación de la sociedad, hay muchos sujetos buscando su liberación a nivel de pueblos sin estado (Catalunya, País Vasco), a nivel de género, étnico, etc. Todos estos sujetos de la sociedad global están buscando vías de convertirse en sujeto; dejar de ser entes oprimidos por entes más poderosos, y por lo tanto, todos esos sujetos tiene en común la lucha por una vida en democracia real y justicia. Esta la gran potencia que tenemos hoy en el planeta y que tenemos que saber aprovechar.
-¿Habrá algún sujeto más avanzado, que indique el camino a los demás, que sea "vanguardia"?
-La vanguardia va a ser aquel sujeto que entienda mejor la situación objetiva, que sepa explicar mejor a la población cual es la situación efectiva, porque de allí se deriva la vía posible de liberación. Y, a su vez, va a ser el sujeto que dé ejemplo. La doble vertiente análitica y didáctica, y luego falta la práctica.
La gente actúa y aprendre por el ejemplo. Quien va a conducir el proceso va a ser quien tenga autoridad moral, que adquieres mediante la determinación. Es el concepto de hegemonía en Gramsci, que la gente entienda que tal sujeto expresa sus necesidades y problemas, y ofrece mejores vías de solución mejor que otro sujeto. Por ejemplo, en Londres la vanguardia era la gente que protestaba contra la guerra de Iraq y la retaguardia era Blair. Se produce una separación entre la autoridad moral i la institucional. Y en un proceso democratizador desde abajo, serán esas personas que adquieran la autoridad moral, las que serán la vanguardia.
*Agradecemos la oportunidad de hacer esta entrevista a Defensem Cuba y a Víctor Reixach, de Berria, por su colaboración
Luis Juberías Gutiérrez
AVANT/Movimiento por la Democracia Participativa
MDP.
- Teorizando un socialismo para el SXXI, el Nuevo Proyecto Histórico, has dicho en tus escritos que éste consistía en democracia participativa y economía de equivalencias, ¿podrías aclararnos cuál es esta alternativa económica?
- Una sociedad superior, una sociedad diferente a la existente necesita poner una nueva institucionalidad cualitativamente diferente a la existente.
La democracia es una parte de la discusión sobre la nueva institucionalidad socialista, pero no presenta mayores problemas teóricos, porque la evolución de la democracia desde los griegos, el despotismo oriental, la monarquía constitucional, etc., hasta la nueva democracia, esto es fácil de entender: la gente quiere democracia real participativa. El segundo aspecto es mucho más complicado: la economía.
En efecto, la debilidad fundamental de las propuestas autodefinidas como izquierda ha sido la incapacidad para definir una economía cualitativamente diferente a la economía nacional de mercado o como la tendríamos que llamar con más precisión "crematística de mercado". De ahí que todas las críticas que escuchas al capitalismo o terminan en Keynes, Tobin o Stiglitz.
Tenemos un problema de 200 años, cuando se forma la escuela clásica (Ricardo, Smith), todos coincidían que el único valor de un producto, una mercancía es el trabajo socialmente necesario que representa. Pero la comprensión teórica correcta del problema de una economía justa, era difícil, porque no había las condiciones objetivas para convertir el conocimiento de la nueva institucionalidad económica socialista en una economía operativamente posible.
Se necesita la condición objetiva de conocimiento de poder calcular el valor, hoy solucionado con la matemática de matrices, la condición tecnológica de poder procesar los datos, actualmente a nuestra disposición con la informática, y la condición política, una sociedad en la cual el objetivo sea dar igual nivel de vida a todos los ciudadanos, y esto es sólo posible en una sociedad no capitalista, pues la elite económica no te permite hacer una economía en la cual esfuerzos laborales iguales son intercambiados, porque todo el sistema se basa en el poder económico, y no en el intercambio democrático ético.
-Perdone, ¿por qué llaman de equivalencias a un sistema económico que opere sobre la base del valor trabajo?
-Equivalencia viene, por una parte, de valor, que entendemos por cantidad de tiempo. Lo que importa aquí es cantidad, no importa el trabajo concreto. Lo importante es el tiempo de trabajo que necesitas para producir esos valores. Por otra parte, equivalencia significa valores iguales. Una economía de equivalencias es una economía en la cual los intercambios y las gratificaciones de los sujetos económicos se hacen sobre valores iguales, es decir, sobre esfuerzos laborales, cantidades de trabajo aportados a la generación de la riqueza social. Y en esto radica la justicia.
-Bueno, pero ¿vale igual el trabajo de un trabajador no cualificado, que el de un trabajador con capacidad técnica, que ha "invertido" en capital humano, según la terminología al uso?.
-Este problema ha sido discutido en el socialismo "realmente existente", como el problema del trabajo cualificado frente el simple. Por ejemplo, el ingeniero debería ganar más que el mecánico y éste más que el barrendero. En el socialismo europeo esto se solucionó argumentando que un mayor esfuerzo, una mayor formación profesional debería tener alguna gratificación material y así se hizo, pero con límites políticos. Por ejemplo, en la URSS y en Cuba la desproporción en la ganancia estaba limitada. Esto debe mantenerse en la fase de transición al socialismo del siglo XXl, porque necesariamente será desigual y luego surgen los problemas de la fuga de cerebros (un serio problema en Cuba). Esto se puede solucionar reconociendo que estamos en una fase de transición y que por lo tanto ciertas injusticias no se pueden abolir rápidamente.
El ideal de justicia de que todos tengan la misma gratificación por el mismo esfuerzo laboral, a mi juicio, sólo se consigue en el comunismo. Para que esto suceda no es suficiente la voluntad, sino que se exigen unas condiciones objetivas. Para que cada uno pueda aportar lo mismo con igual esfuerzo, necesitas niveles semejantes de alimentación, educación, participación, etc., es un proceso de voluntad política y de condiciones practicas que te hacen una sociedad homogéneas en cuanto a realizar y aportar más o menos lo mismo.
Mientras esto sea un proceso inacabado, creo que es necesario resolver el problema del estímulo a través de alguna gratificación material de aquellos que realizan un trabajo más peligroso, los que se esfuerzan más y los que tienen más conociminetos.
-En esta idea de una economía sin mercado, en que el valor de las cosas se fije en función del trabajo incorporado, ¿ qué mecanismos de información podrían suplir la que proporciona, con todas sus distorsiones, la dinámica oferta-demanda, ¿cómo se determinaría entonces cuánto y qué se produce?
-La Escuela de Escocia, vinculada al Partido Socialista de los Trabajadores, fija que una economía planeada estratégicamente en sus macroindicadores sería mucho más rápida en su respuesta a las cambiantes demandas de la sociedad que el actual sistema de mercado. La hipotesis que manejan es que hoy el sistema de información a través de computadoras te permite hacer mucho más realista y rápido en preveer y reaccionar a los cambios de la demanda.
En el capitalismo es catastrófico el mecanismo de adaptación al mercado. No hay una institución que determine cuanto se va a invertir y cuánto será absorbido.
Esto es lo que produce las crisis, que son irresolubles. El costo social de ese mecanismo de adaptación en la economía de mercado, que destruye a quien se haya equivocado o que tenga menos poder, es muy alto. Los escoceses afirman que una buena planificación democrática macroeconómica a través de la informática seria mucho menos costoso y rápido, comparado con el mercado.
-De acuerdo, tenemos los principios para ordenar la vida social sobre bases nuevas. ¿Cómo llegamos allí? ¿Quién es el sujeto histórico que puede realizar este proyecto?
-Cuando Marx y Engels determinan en el manifiesto comunista que el sujeto liberador es la clase obrera, fue una interpretación correcta en su monento, porque dentro de las clases sociales que estaban en movimiento para la previsible revolución de 1848, la clase obrera era la más explotada. Pero hoy en día no tiene sentido mantener esa posición. Habrá múltiples sujetos de liberación que se definen por su aportación práctica y teórica a la liberación, y aquí entra el término de la vanguardia. ¿Y quién es hoy la vanguardia?
Cualquier determinación formal como que la vanguardia es la clase obrera, las mujeres, los indígenas, los afroamericanos, etc., es un determinación formal sin sentido. Porque serían criterios aristocráticos que aplicaramos en definir la vanguardia. En el feudalismo, la vanguardia es aquel que tiene sangre azul, no tiene que ver con sus méritos, sus virtudes, y no tiene nada que ver con la eficencia del liderazgo de la sociedad. Necesitamos utilizar un criterio material, con lo cual no digo que Marx tuviera un criterio formal. Hoy por la diversificación de la sociedad, hay muchos sujetos buscando su liberación a nivel de pueblos sin estado (Catalunya, País Vasco), a nivel de género, étnico, etc. Todos estos sujetos de la sociedad global están buscando vías de convertirse en sujeto; dejar de ser entes oprimidos por entes más poderosos, y por lo tanto, todos esos sujetos tiene en común la lucha por una vida en democracia real y justicia. Esta la gran potencia que tenemos hoy en el planeta y que tenemos que saber aprovechar.
-¿Habrá algún sujeto más avanzado, que indique el camino a los demás, que sea "vanguardia"?
-La vanguardia va a ser aquel sujeto que entienda mejor la situación objetiva, que sepa explicar mejor a la población cual es la situación efectiva, porque de allí se deriva la vía posible de liberación. Y, a su vez, va a ser el sujeto que dé ejemplo. La doble vertiente análitica y didáctica, y luego falta la práctica.
La gente actúa y aprendre por el ejemplo. Quien va a conducir el proceso va a ser quien tenga autoridad moral, que adquieres mediante la determinación. Es el concepto de hegemonía en Gramsci, que la gente entienda que tal sujeto expresa sus necesidades y problemas, y ofrece mejores vías de solución mejor que otro sujeto. Por ejemplo, en Londres la vanguardia era la gente que protestaba contra la guerra de Iraq y la retaguardia era Blair. Se produce una separación entre la autoridad moral i la institucional. Y en un proceso democratizador desde abajo, serán esas personas que adquieran la autoridad moral, las que serán la vanguardia.
*Agradecemos la oportunidad de hacer esta entrevista a Defensem Cuba y a Víctor Reixach, de Berria, por su colaboración
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