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Movimiento por la Democracia Participativa

Entrevista a Heinz Dietrich 7/4/2004 (II)

-El tercer orden-

Luis Juberías
AVANT/Movimiento por la Democracia Participativa
MDP.


-¿ Hay un nuevo proyecto de la burguesía para ordenar el sistema internacional?

-Si analizas el siglo XX, ves que ha habido tres órdenes: el primero, el de la sociedad de Versalles 1919, el segundo de Yalta y Postdam, 1943, 1945 y el tercero está naciendo ahora chorreando sangre en Iraq, en Colombia, en Afganistan , como suele ser habitual en el capitalismo, como decía Marx. El Tercer Orden Mundial es el intento del nuevo eje fascista de Blair, Sharon, Bush, Berlusconi, Aznar, etc., de reestructurar el mundo mediante la fuerza. Lo mismo que Hitler, que lo hizo a nivel regional, y esta gente intentó hacerlo a nivel mundial. Es en el siglo XXl que la burguesía dicta el tercer orden diciéndonos cómo tenemos que vivir.

-¿Qué podemos esperar de un cambio de Bush por Kerry?

-La diferencia básica entre ambos es que Kerry es inteligente y Bush es un imbécil. La burguesía en 1919 dice el nuevo orden va a a ser el de la Liga de Naciones, pero esto no funciona. En 1945 será Bretton Woods (FMI, Banco Mundial, etc.). Esto funciona porque el sistema es bipolar (URSS-EEUU) y ambos pueblos tienen armas de destrucción masiva y es esto lo que realmente da estabilidad. Pero ese sistema termina a finales de los ochenta. Entonces al desaparecer un centro de gravitación queda un vacío. ¿Quiénes son los sujetos para llenarlo? Los Estados son muy lentos, tienen controles democráticos, etc. Los sindicatos no tienen fuerza, las ONG tampoco, entonces el único sujeto que puede hacerlo son las transnacionales, que tienen una visión clara del mundo, de sus intereses, que tienen la capacidad logística, tienen el capital, para hacer cualquier cosa en cualquier parte del planeta.

Hay un interregno entre la caída de la URSS y el 11 de septiembre, en el cual no queda muy claro como modelo. Es una fase de reacomodación de las fuerzas. Ya a finales de 1997, en tiempos de Clinton, una fracción del capital norte americano decide aprovechar esa oportunidad de la caída del socialismo y utilizar la fuerza militar de los EEUU para crear un nuevo orden mundial a medida de sus intereses. Ese grupo, que está centrado en políticos del partido republicano básicamente y fundaciones de la derecha, mandan una carta (1998) a Clinton pidiendo que se actúe en Irak. Clinton dice que no y luego mandan la misisva al Congreso solicitando a sus líderes que obliguen a Clinton a intervenir en Irak. Clinton se resiste, pero cuando Bush llega a la casa Blanca aparece un documento extraordianrio. Habla del plan que tienen para reestructurar el Oriente Medio, que si es necesario se utilizarán las fuerzas militares, y dice que será un proceso largo salvo que suceda algo dramático como Pearl Harbour (ataque japonés a una colonia de los EEUU en Hawai, que fue la excusa que usaron los EEUU para entrar en la Segunda Guerra Mundial). Y poco después se da el ataque a las torres, que será la justificación para implementar el programa de intervención militar en Oriente Medio, que habían solicitado a Clinton y que éste había rehusado e intervienen en Irak. Una parte de la élite estadounidense está detrás de esto.

El procedimiento es el mismo que el de Hitler. Él propone a los EEUU la redistribución nueva del mundo en los años 1934-35 y propone que se repartan las colonias de las grandes potencias. Pero los norteamericanos dicen que no les conviene, y Hitler no se arruga y decide que lo hará por la fuerza e inicia la Segunda Guerra Mundial. Y Bush hace lo mismo. Pero ahora se han comprobado las dudas de la elite estadounidense que decía que eso es una aventura que puede ser muy peligrosa. Mejor que utilizemos la ONU y otros métodes, y., ahora, esa elite dice que ese pendejo de Bush ha acabado en dos años con todo el capital político internacional de los EEUU, ha puesto en peligro las alianzas con los europeos, ha destruido la economía, está en una guerra que no se puede ganar. Y se tiene que buscar una solución a esto, porque si no se va al carajo su posición económica en el mundo, y esta es la función de Kerry. Terminar la guerra y estudiar cómo recuperar el capital político de los EE UU en la arena mundial.

RESISTIENCIAS Y ALTERNTIVAS

-¿Cómo se debe de enfrentar la izquierda?

-Hay que destruir el Tercer Orden Mundial de los neofascistas.
Hay varias condiciones para lograrlo. En primer lugar, esa vieja dicotomía de la Biblia, que las cosas se hacen por el verbo o por la espada, es una dialéctica canija. Hay que saber cuando es el momento del verbo y cuando el de la espada. Y ahora me parece que es el momento del verbo, de la teoría, porque tú no puedes levantar un taza de café sin hacer una interpretación del entorno de tres categorías básicas: espacio, tiempo y movimiento. Porque la gran burguesía se recuperó rápidamente de la pérdida de su paradigma, de su modelo, y trata de institucionalizar el nuevo mundo encabazedo por Bush y sus cómplices europeos y asiáticos. Y no pasa lo mismo con las mayorías. Si hablas en términos militares, se enfrenta un ejército profesional con un pueblo armado con palos, y es lógico quién ganará.

Antes de que la gente a nivel mundial empiece a luchar por una nueva sociedad, tiene que tener claro cuál va ser esa nueva sociedad. Necesitas poder explicar en términos sencillos y consistentes el nuevo proyecto histórico de las mayorías, porque los dos proyectos que ha habido, el de la igualdad, libertad y fraternidad, se ha ido al carajo, y el proyecto de socialismo leninista hoy tampoco es la alternativa.

Una vez la gente tenga un proyecto estratégico por el que luchar, el proceso de organización de la gente lo realizarán ellos mismos, porque escogerán las formas de organización que conforme a sus formas de vida concreta, que sean las que optimizan los resultados, porque no es lo mismo organizarte en una comunidad indígena que con estudiantes en Barcelona.

-¿Quién hace esa labor, a su juicio prioritaria, hoy?¿Aquí en el Estado Español?

-Siempre hay alguno como Chomsky, siempre hay gente crítica, por ejemplo en el Estado español Carlos Frabetti o mucha gente en el País Vasco.

-¿Pero su trabajo se materializa, tiene repercusión?

-Se va a materializar, porque el mismo empeoramiento de la situación de vida de la gente bajo el sistema capitalista genera la búsqueda de la reforma. La única manera de abortar el proceso de concienciación y organización a nivel mundial es que este sistema cumpla los deseos y necesidades de la gente. Pero es incapaz de hacerlo y hay sólo dos posibilidades: que el sistema estalla en una guerra nuclear o que el sistema desaparezca.

-Así que...la gente está contra el sistema, ¿de verdad?

-No, pero la gran mayoría de la gente no tiene motivos para estar contentos con el sistema porque si los perros de la clase media de Catalunya y Alemania viven mejor que el campesino en centroamérica, ¿cómo puede estar contento? De hecho, una vaca de la UE tiene mayor ingreso mensual que un campesino en centroamérica. ¿Por qué el campesino de Honduras tendría que estar contento con el sistema? Este sistema no tiene ninguna base ética.

-Pero en Occidente las mayorías parecen no cuestionarse el sistema...

-Aquí hay un contrato social muy especial con el cual Rosseau nunca hubiera soñado. En el primer mundo la mayoría acepta la ficción de que está viviendo en una democracia, mientras el sistema le da 25.000 dòlares al año. La élite nos da esa cantidad y nosotros fingimos que tenemos una democracia, y no la dictadura del capital. Ese contrato social funciona mientras garanatiza ese nivel de vida y para conseguirlo necesitas otro tipo de vida; el agua de América Latina, la mano de obra de la India, etc. Necesitas explotar a otros pueblos y personas, y esto es la base sobre la que se sienta la sociedad capitalista.

-¿Qué podemos hacer para cambiar esto, para que las masas se cuestionen el sistema?

-Yo no creo que sea posible ganar la mayoría de la población de la Europa occidental para que asuma un papel ético en la conducción de la sociedad global.Creo que es el viejo problema definido por Engels en 1890, aproximadamente, de la aristocracia obrera. Y eso hoy existe a nivel mundial.

Se trata del sistema de Hitler. Los nazis tenían muy claro lo que decían los romanos: le das nivel de vida y la gente se concentra en ello y no quiere participar. Por eso los nazis mantuvieron el nivel de vida de los alemanes hasta 1944. Cualquier élite inteligente entiende esto: Tienes que comprar la mayoría. Y la mayoría de la población la ha comprado el primer mundo mediante la explotación del tercer mundo. Por lo tanto, la gran mayoría que actúa por interés no va a sacrificar su nivel de vida para ayudar el tercer mundo. Una base de masas aquí no es posible para una revolución anticapitalista, porque viven bien.

Es el mismo fenómeno de los intelectuales. En Europa hay un colapso de la intelectualidad. Es un problema de economía política de la elite intelectual. Segundo, las condiciones de vida misma te imponen la visión del mundo que tu tienes. Asi, si José Saramago, que es una persona honesta, y vive allí privelegiado en ese jardín de Edén, luego comprendo que no pueda entender que es lo que pasó en Cuba. Yo también estoy en contra de la pena de muerte, tanto en tiempos de guerra como de paz, en eso no tengo ninguna diferencia con él, pero creo que la lejanía del campo de batalla te genera una visión del mundo muy diferente. Así, ese fenomeno del obrerismo aristocrático se da en el primer mundo.

-Bueno, entonces ¿qué nos queda a las personas de izquierdas en el Primer Mundo?

-Mientras se mantenga el nivel de consumo, porque el consumismo es el opio del pueblo, es imposible que aparezca una oposición antisistémica seria, y por lo tanto unión entre el tercer mundo y la mayoría del primero es muy limitada. Aquí la gente protesta cuando le tocan su nivel de vida. De tal manera que la vieja determinación, que era la liberación de los esclavos de ellos mismos, sigue vigente. Es decir, la fuerza material de liberación tiene que venir de las secciones del inframundo, que llamaba Sartre, con apoyo de gente e instituciones del primer mundo. Esa alianza no es despreciable. Es importante, porque el poder mundial está concentrado en el primer mundo, pero no va a ser el grueso de las fuerzas de antisistémicas.

-¿Qué papel juegan los medios de comunicación?

-Los medios de comunicación juegan el papel que jugaron en la primera democracia occidental en Grecia. Cuando los griegos conquistan la democracia, la elite ve el peligro que los de abajo tenga incidencia sobre los asuntos públicos. Sólo hay dos soluciones para evitarlo: instalar la dictadura, castigar a quien piense o hable de otra forma, o controlar su cerebro. Entonces si tu lees a Aristóteles, él dice claramente que el pueblo tiene el poder porque es una democracia, pero la elite sabiendo esto, controla las cabezas, lo qué piensa la gente. Con eso los negocios siguen como antes. Lo que sucedió en Grecia con la democracia es que se convirtió en un sistema oligárquico, en el cual la clase política y la élite económica se amalgaman. Y hoy en día esto es mucho más claro, porque es prácticamente orgánico el encuentro entre los dueños del capital y los que conducen los asuntos del estado.

Polanco, que es el dueño del Grupo Prisa, es el mejor ejemplo de eso. Por ejemplo, Polanco hace dos años fue a Chile, porque esta gente entra directamente en el despacho del presidente, fue con Ricardo Lagos y Polanco le propuso que si quería apoyo publicitario, él le haría un periódico. Recomiendame uno que pueda comprar y yo te voy a apoyar. Y lo mismo hizo Polanco en Méjico. Habló con el presidente y le dijo recomiéndame un estación de radio para comprar. Así se hacen las cosas. Polanco tenía una simbiosis con el "califa rojo", Felipe González, y él le da las licencias de medios para sus intereses, y luego llega la manipulación de la realidad a favor de la camarilla que está en el poder. Cuando salen los socialistas, entran los neofascistas de Aznar y hacen los mismo que los socialistas. Y esta es la legalidad capitalista. El mismo interés que el conglomerado de Murdoch, el magnate australiano-estadounidense, que hace los mismos arreglos con los gobiernos de Gran Bretaña.

Y la misma oligarquización de la democracia se da en Italia, donde el "picolo duce", aún es más descarado.

Entonces es lógico, pero asqueroso, lo que está sucediendo, que la élite política y la económica juntan sus intereses en la gran sociedad anónima de capital variable para beneficiarse mútuamente. Al fin y al cabo, los medios son empresas capitalistas y sería absurdo pensar que un elemento sistémico se vuelque contra la lógica del sistema. Si quieres acabar con esto, tienes que acabar con los oligopolios mediáticos y tienes que dar canales de televisión a los grandes actores de la sociedad: mujeres, indígenas, estudiantes, sindicatos, etc., de tal manera que uno pueda saber qué piensa este sector de la sociedad civil sobre la realidad. Luego te acercas a una democracia informativa. Si no lo haces es inevitable la fusión entre los medios y la clase política, porque el objetivo es controlar el cerebro de la gente. Los que lo consiguen son los medios, que te dicen lo que tienes que pensar. Es lo que los curas hicieron durante miles de años.

HACIA UN SISTEMA MULTIPOLAR

-China ha emergido como una potencia económica de primer nivel y es percibida por las potencias occidentales como un rival. ¿Es la contención de China un elemento importante en la estrategia de los EEUU?

-En el fondo hay tres materias primas que son fundamentales para la dominación económica: agua, petróleo y la biodiversidad. La idea de quedarse con el petróleo y el gas de Asia central y de Oriente Medio y Venezuela es para conseguir una posición monopólica frente a los europeos, Japón y China. China es un caso muy interesante. Tiene un ingreso por cápita de 1.000 dólares y los EUA de 36.000. China tiene un presupuesto militar de 25.000 millones de dólares y los EEUU de 400.000 millones. Las diferencia son enormes y aunque China crezca rápidamente, no se va a cerrar la brecha de hoy para mañana. Sin embargo, a mediano plazo, China será la potencia más fuerte frente EEUU, porque el poder demográfico que tiene sólo es igualable con la India.

Toda la política de los EUA se basa en hacer un "cordon sanitaire" como lo llamaba Napoleón, de seguridad entorno a la China y han avanzado mucho en esto. El petróleo es lo que mueve los tanques y las industrias, entonces la intervención militar en medio oriente tiene la función de tener un poder de negociación frente a los rivales en el mercado mundial. El problema de China es básicamente energético, por su modelo de industrialización, porque la producción de las minas de carbón está estancada. No puede aumentar. Las reservas petroleras que tiene China están disminuyendo, de manera que la necesidad de importación es cada año mayor. Estos pensamientos estratégicos fueron la base real de esa intervención.

-Samir Amin analiza que los EEUU, Europa y Japón, forman la Tríada, que pese a sus tensiones interimperialistas menores han tenido un interés común superior frente al resto del mundo . En este sentido, el resto de potencias capitalistas estarían pagando mediante la financiación del déficit norteamericano el monopolio militar estadounidense. ¿Puede el proyecto de Bush romper ese consenso? ¿Podrá Europa ser un contrapoder a los EEUU?. No parece ser éste el proyecto de las élites capitalistas, que parecen haberrenunciado a avanzar en serio en un proyecto político de Europa. ¿Europa será de izquierdas o no será?

-Esto parecen los buenos deseos de un joven enamorado. Se está formando un segundo "leviatán" de la política mundial que es el imperialismo europeo. Tiene diferencia con su competidor norteamericano, pero en muchos casos está colaborando. Palestina es un ejemplo. Los israelíes están obligados por las leyes de derecho internacional a garantizar el bienestar de la población en las zonas ocupadas de Palestina. Esto cuesta más o menos 600 millones de euros al año, pero los israelíes no pagan nada y lo destruyen todo. Quien lo paga es la UE, porque si obligas al terrorismo de estado de Sharon a pagar lo que destruye no le queda dinero para hacer la guerra. La UE son cómplices del terrorismo de estado del gobierno de los neofascistas del gobierno del Likud. Otro ejemplo de la comunidad de intereses entre UE y EEUU fue la última reunión de la OMC, donde europeos y gringos estaban juntos con Japón contra una reducción de su proteccionismo en el sector agrícola.

Aparece un rival en la escena mundial. Europa tiene algunos problemas de identidad, pero, por ejemplo, aunque Gran Bretaña quiera convertirse en el estado 52 de los EEUU, tendrá que integrarse a Europa, porque la elite estadounidense se ríe de esas pendejadas. A pesar de estos problemas, la dirección es muy clara: el eje París-Berlín-Moscú se va a integrar muy rápidamente, pero lo que falta aquí es el "software" imperial. Europa ha tenido potencias regionales como Alemania, el Estado español, etc. Pero sólo ha habido dos potencias mundiales con el "programario" adecuado para esta misión mundial: el imperio británico y el estadounidense. Lo que hay ahora son 25 elites europeas que tienen que encontrar un consenso común, necesitas generar una identidad colectiva con capacidad para actuar. Para que esto sea posible necesitas un "software" integral. El imperialismo europeo tiene que asumirse como tal y aquí juegan un papel importante los intelectuales. Es una cuestión de tiempo por supuesto. Los pasos han sido muy claros: de una unión de acero y de carbón esto se convierte un sistema económico bastante integrado, luego aparecen los protocolos de Schengen (integración del estado policial), luego surge el euro o la banderita en las matrículas de los coches. El objetivo es crear una identidad y en muchos sectores esto ya es un hecho. La integración a nivel de las elites va a tardar más, pero por supuesto que se va hacer. Y se te erizan los pelos pensando en este segundo "leviatán", porque allà tienes los inventores de los campos de concentración modernos, que son los británicos en África del Sur, tienes los torturadores franceses de Argelia, tienes los inventores de los campos de concentración de Auswitch, las matanzas de los italianos, ... Juntas todas estas experiencias de 500 años de terrorismo de estado contra los pueblos del mundo y tinenes una idea del "frankestein" que está naciendo.

-Pero, ¿puede Europa con la fortaleza de su moneda única decidir no seguir fianciando el déficit comercial de los EEUU?

-El monopolio del poder estadounidense de 1945 a los años noventa años ha terminado. El sitema mundial va a ser sin duda multipolar: un polo es EEUU, que por eso trata de tragar a America Latina mediante el ALCA y el plan Colombia, el segundo es que Europa y Rusia se van a unir, el tercero es China, el cuarto India y Japón. Aunque EEUU mantiene ciertos monopolios, el militar, por ejemplo, estás integrado es un sistema oligopólico, donde hay cuatro o cinco centros de poder, que EEUU no puede dominar y con los cuales tendrá que negociar. Y eso vale para los otros.

EL TERRORISMO

-Cambiando de tema... los atentados del 11-M en Madrid...

-En cierto sentido era lógico que iba a pasar esto, como es lógico que va a pasar en Gran Bretaña y en Italia, porque hay una relación de causa-efecto que el viejo Newton estaría feliz de ver, casi como la física clásica: tu mandas gente para oprimir otro país y la gente de ese lugar que está dispuesta a la resistencia armada, escoge el lugar y el momento adecuado para devolver el golpe. Lo único que te protege de esto es la eficencia de tus sistemas de inteligencia de policía y, hasta ahora, los únicos que se han salido con la suya son los ingleses. Pero eso es inevitable en una civilización moderna como la nuestra.

-Entonces,¿existe realmente Al-Qaeda?

-Sí existe, porque es una creación del mundo libre. Porque nace a través de la guerra contra la ocupación soviética. Después la bestia sale de la jaula y ataca a sus amos. Es la misma historia de Hamas en Palestina, que es una creación del Mossad, para debilitar en su tiempo a Al-Fatah y luego pierden el control sobre ellos y empiezan a morder a sus amos. Pero esto es intencionado. Los servicios de inteligencia británicos presentaron a Blair un análisi que explicaba lo que sucedería si invadían Iraq: si se invade Iraq esto fomentará el terrorismo fundamentalista. Nada de lo que se sucede ahora no es nada que no se pudiera haber entendido antes. Lo que sucede es que el proyecto neofascista de Bush requiere ese entorno para fructificar.

-Terrorismo... ¿dónde está el límite de lo que es resistencia y lo que es terrorismo?

-Para mi terrorismo es toda acción que utiliza la violencia o la amenza de violencia no legitimada contra personas o instituciones. Si alguien pone una bomba en un lugar donde pasa un civil o en un avión, eso para mí es terrorismo. Puedes tener motivos para resistir, pero no tienes ningún derecho a matar una persona que no tiene nada que ver con la intervención. Y siempre pienso una cosa, los vietnamitas, que padecieron la peor agresión terrorista de los gringos en los últimos 40 años, nunca pusieron un artefacto en EEUU y por supuesto que tenían la posibilidad porque había millones de personas contra la guerra. Nunca lo hicieron.

El gobierno cubano, que por supuesto tiene la posibilidad de poner bombas en EEUU, nunca lo ha hecho, porque un gobierno revolucionario, un movimiento revolucionario tiene que mantener la diferencia entre combatientes y no combatientes. Esto es esencial, y no sólo por el derecho internacional (convención de Ginebra), sino por ética.

Claro que el terror es un medio muy efectivo. Occidente ha gobernando el mundo durante 500 años a través del terrorismo de estado y es como se mantienen hasta hoy. De manera que las elites europeas tienen mucha menos base moral que cualquier otro para acusar a los árabes de terrorismo. Pero nosotros no somos la elite y, por lo tanto, tenemos que mantener una posición ética.

-¿Cuál es el terrorismo en América Latina?

-Sendero Luminoso sin duda practicó el terrorismo, pero cuando hablas de terrorismo primero tienes que hacerlo del terrorismo de estado donde sea. Porque es el único que tiene la logística suficiente para aplicarlo a gran escala. Si comparas la cantidad de víctimas de los grupos revolucionarios (Brigadas Rojas, Baader-Meinhoff,etc.) y las del terrorismo de Estado, estas son mucho superiores. En América Latina hay desapariciones, asesinatos políticos...y, ahora, en Colombia. Álvaro Uribe es el Ariel Sharon de América Latina, que aplica el terrorismo de estado que le planifican los gringos, que hace poco han decidido duplicar su presencia en Colombia (el peor foco de terrorismo estado en América Latina). En Bolivia el gobierno de Sánchez Losada mató a más de 30 personas tras un levantamiento campesino y después hubo otro levantamiento por la cuestión del gas y mataron a otras cien. Los gobiernos pueden matar inpunemente y nadie habla de terrorismo.

*Agradecemos la oportunidad de hacer estaentrevista a Defensem Cuba y a Víctor Reixach, de Berria, por su colaboración
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