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Movimiento por la Democracia Participativa

Entrevistas

Cuatro proyectos políticos compiten en Bolivia

Entrevista concedida a la revista argentina Juana Azurduy, junio, 2005

1. Qué es el Bloque Regional de Poder que tu propones?

Es la América Morena de los Libertadores mexicanos Hidalgo y Morelos, la Patria Grande de Simón Bolívar y Nuestra América de José Martí. Es la conciencia latinoamericana de que sin una masa crítica de poder para defenderse de las potencias del mundo, nuncan serán sujetos de la historia. Sin embargo, todos los intentos históricos de realizar esa conciencia han fracasado: los proyectos indígenas de Tupac Amaru y Tupac Katari, los criollos de los centros revolucionarios de la Primera Independencia, Caracas y Buenos Aires; los estatales de Perón-Vargas-Ibanhez del Campo para hacer la alianza Argentina-Brasil-Chile (ABC) y el proyecto popular-guerrillero encabezado por el Che en los anhos sesenta.

Se trata de crear un Estado Regional democrático, capaz de defender frente a Estados Unidos, Japón, la Unión Europea, China e India el mercado latinoamericano, el campo, la industria, las materias primas, la biodiversidad, la Amazonia, la educación, la ciencia y tecnología de punta, la identidad, la dignidad y la soberanía nacional, sobre la base de una sociedad pluricultural y multiétnica y con un proyecto socio-económico de desarrollismo democrático, como fase de transición hacia una sociedad postcapitalista.

2. Sus posibilidades de construcción han mejorado?

Nunca ha habido mejores condiciones de construir este proyecto que hoy. Los Estados más poderosos de América del Sur, con obvias diferencias, coinciden en la necesidad de realizar ese Bloque Regional de Poder (BRP): Venezuela, Brasil, Argentina y Cuba, cuyo dinamismo empieza a incentivar otros gobiernos como los del Paraguay y Uruguay. Por primera vez en doscientos anhos la correlación de fuerzas en el continente y en el mundo (Irak, China) permite acabar con la Doctrina Monroe y sustituirla por una doctrina bolivariana y sanmartianana, entre otros ingredientes.

3. Como ubicas a Venezuela en dicho proyecto?

Venezuela y su Presidente son el centro de gravedad del proceso. Todos los grandes proyectos de integración vienen de allá. En el sistema solar serían el sol. Si el imperialismo logra asesinar a Hugo Chávez, el sol se apaga, el sistema colapsa y la Doctrina Monroe gana una vez más la batalla.

4. Cual es tu punto de vista sobre el curso de los acontecimientos en Venezuela?

El futuro del proceso venezolano depende de dos variables: la calidad de la política interna y la evolución del entorno americano y global. En cuanto a lo interno el proceso se mueve esencialmente dentro de las circunstancias de una revolución burguesa. Esto es lo único que se puede hacer en este momento. Aun así, se trata de algo revolucionario, porque en una colonia la revolución burguesa con sus conceptos de soberanía nacional y mercado nacional es inaceptable para el imperialismo. Por eso el golpe militar y petrolero contra Chávez, en el anho 2002/3.

Paralelo a esa dinámica se observa una incipiente orientación hacia una sociedad socialista, impulsada actualmente por el Presidente mediante su convocatoria mundial a la construcción del socialismo del siglo XXI.

Entre los principales problemas del proceso se encuentran, como en toda revolución, los cuadros medios, la ineficiencia del Estado, la falta de formación teórica y la ausencia de una organización nacional unificada en torno a la teoría que sostendría el Proyecto Histórico de la Revolución.

En cuanto al entorno hemisférico. El proceso venezolano solo podrá realizarse dentro del Bloque Regional de Poder. Si se malogra ese entorno de apoyo, el proyecto será destruido como el de Perón.

Cuál es tu punto de vista sobre la reciente reunión de la OEA y su intento de "auditoría democrática"?

La certificación de las democracias es un proyecto antiguo y vital para Washington. Su modelo es la certificación del „combate“ a los narcóticos. Se trata de un intento de la Casa Blanca, apoyado por los peleles presidenciales como Toledo, Uribe y, en su momento, Gutiérrez y Menem, la parasitaria burocracia de la OEA y las múltiples ONG´s corruptas en América Latina, de volver a imponer la Doctrina Monroe mediante su „ministerio colonial“, la OEA. La mafia de las ONG´s e instituciones de la „sociedad civil“ involucradas en la red de la dama imperial, Condoleezza Rice, abarca desde la Universidad de Miami hasta sectores de la FLACSO-Ecuador, con ramificaciones fuertes en toda América Latina, por ejemplo, en Argentina, Brasil y Chile. El Departamento de Estado y la CIA tienen anhos preparando este vehículo de servidumbre monroeista.

Qué visión tienes sobre el Brasil y la Argentina actual y su rol en el Bloque Regional de Poder?

Es evidente que Brasil tiene un proyecto estratégico relativamente coherente para América y el mundo, y Argentina no. De la misma manera, dentro del desastroso panorama de la diplomacia latinoamericana, solo Cuba tiene una diplomacia eficiente al servicio de la nación. A Brasil le queda algo de la epoca de oro de Itamarati y a Argentina no le queda nada.

Esta situación tiene mucho que ver con el grado de destrucción neoliberal de ambas naciones que ha sido considerablemente más avanzado en Argentina. Esto ha llevado a la Argentina a una situación de relativa debilidad frente a Brasil, hecho por el cual el tradicional paradigma de competencia hegemónica con Brasil y los respectivos suenhos de grandeza, vinculados a la industrialización endógena, el desarrollo de armas estratégicas y la inmigración europea, ya no sirven de guía en la política exterior gaucha.

De la misma manera que Kirchner aun no ha logrado definir „su“ proyecto de nación ---por el mismo hecho de que la correlación de fuerzas sigue fluída--- tampóco ha logrado definir una política integracionista clara para el BRP. Esto atrasa significativamente el crecimiento y el poder de la nación, cuyo único futuro, a semejanza de Venezuela, es el BRP.

7. Como observas las próximas elecciones en Argentina?

Creo que las próximas elecciones mostrarán los resultados del paciente proceso de consolidación del poder de Kirchner que está logrando debilitar la posición de Duhalde dentro y fuera del Partido Justicialista. La derecha con Macri y Murphy no tiene proyecto ni candidato que pudiera derrotar al Presidente. El centro, la UCR y Lilita Carrió dan pena con su torpeza y política de kiosko de compra-venta. La autonombrada „izquierda“ argentina, en cambio, no genera pena, sino una sonrisa melancólica: está hundida en el autismo y la fraseología total.

8. Cuál es tu visión sobre la situación política boliviana?

En Bolivia compiten cuatro proyectos y fuerzas sociopolíticas.

1. El separatismo de Santa Cruz y Tarija, apoyado por las transnacionales de energía, las elites locales y, sin duda, Washington. Esa propuesta aun no tiene la fuerza necesaria para triunfar.

El continuismo del neoliberalismo de Sánchez de Losada por otro pelele de Washington. Por la movilización de las masas, esa variante es inviable en este momento.

El proyecto de las fuerzas más radicales, la Central Obrera Boliviana (COB), El Alto y sectores estudiantiles, campesinas e indígenas, que pugnan por una revolución como la de 1952: una insurrección de masas que destruya al Estado burgués e instale un gobierno de campesinos y obreros. A mi juicio, no hay condiciones objetivas (divisiones en ejército) ni subjetivas (organización y teoría) para esta propuesta.

El proyecto de Evo Morales que consiste en ganar las elecciones venideras, para no romper la integridad constitucional. Este proyecto tiene el apoyo de Fidel, Hugo Chávez, Lula y Kirchner, es decir, del Bloque Regional de Poder, hecho por el cual es probable que se imponga.

Qué críticas y sugerencias le harías a la militancia popular argentina?

En términos generales, y a mi parecer, la militancia en Argentina tiene dos problemas teóricos fundamentales: a) no hace un análisis geopolítico de la situación nacional y, b) no hace un análisis científico. Sus procedimientos interpretativos son esencialmente personalistas e historicistas, es decir, totalmente inadecuados para las tareas actuales.

Sin embargo, está surgiendo un nuevo estrato de líderes honestos, tanto jovenes como mayores de edad. Allá está el líder del Movimiento Campesino de Formosa (Mocafor), Benigno López, un gran talento. Allá está Angel Cadelli de los Astilleros de Rio Santiago, un cuadro de primera. Los jóvenes de Ensenada tienen muchachos abnegados y convencidos que trabajan conjuntamente con experimentados cuadros como Oscar; el amigo Toribio realiza un gran esfuerzo de solidarización con cristianos de base, tal como lo hace el amigo Carlos Juliá con el Grito de los Excluidos; el pequenho empresario Enrique lleva anhos de construcción con el Cabildo Abierto Latinoamericano que da todo un ejemplo de política ética; habría que mencionar a muchas entranhables y ejemplares mujeres, como Nora Cortinhas, Mabel Gutiérrez y Nenina; a companheros como el sobreviviente de la ESMA, Enrique Fukman; a los piqueteros del MTD Resistir y Vencer; a Carlos Aznares, Eduardo Walger y los amigos de la radio comunitaria de Don Orione, quienes se mueven en la esfera de la comuncición, en fin, está naciendo una nueva vanguardia en Argentina, lejos de los viejos líderes reciclados, de los oportunistas y de los sectaristas.

La teoría que permitirá a esos núcleos dar el salto cualitativo hacia una red nacional integrada también existe: es el Socialismo del Siglo XXI con su fase transitoria del Bloque Regional de Poder. Es posible que ya hacia fines de este anho se realizará el encuentro entre esos diversos núcleos, encuentro que llevaría finalmente a la constitución de un nuevo sujeto político nacional-regional, capaz y honesto, en Argentina.
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H. Dieterich: "Con Chávez se viabiliza creación del bloque de poder regional en América Latina"

Fernando Arellano Ortiz
Cronicón

El triunfo del presidente Hugo Chávez en el refrendo del pasado 15 de agosto constituye geopolíticamente un nuevo pulso entre Estados Unidos y los países latinoamericanos que buscan deslindarse de la coyunda de Washington. Esta realidad se define en una lucha sin cuartel entre los guardianes de la Doctrina Monroe y las fuerzas que combaten por la Segunda Independencia de la Patria Grande que soñó el libertador Simón Bolívar.

El anterior es el análisis que hizo en entrevista para CRONICÓN el politólogo alemán HEINZ DIETERICH STEFFAN, quien viene recorriendo diversos países latinoamericanos para promocionar su propuesta de crear un Bloque de Poder Regional que permita no solo cristalizar la integración política del continente sino hacerle frente de forma efectiva a la intromisión cada vez más creciente de Washington en los asuntos del hemisferio en desmedro de su soberanía.

La iniciativa de Dieterich ha sido acogida positivamente por el presidente Hugo Chávez de Venezuela y el Foro Social de las Américas de Quito sirvió de escenario para explicarla y avanzar en la concreción de un movimiento que la auspicie en forma efectiva a lo largo y ancho del continente.

En concepto de Dieterich, la nueva victoria electoral de Hugo Chávez significa que América Latina se dota por fin de un proyecto ofensivo estratégico, que supera las propuestas meramente defensivas, como el No al ALCA, No al dólar, etc., que, aunque necesarias en cierta etapa, se habían convertido ya en camisas de fuerza teóricas y prácticas de la lucha de masas.

“Con la irrupción de este nuevo sujeto político bolivariano en la convulsiva escena andina y con la pronta integración del nuevo presidente panameño Martín Torrijos al BRP, se rompe el avance imperial sobre el eje del mal del Pacífico: Álvaro Uribe, Lucio Gutiérrez, Alejandro Toledo y Ricardo Lagos”, sostiene este catedrático universitario residente en México.

Agrega que “el eje progresista del Atlántico: Cuba, Venezuela, Brasil, Argentina, Uruguay y Paraguay, en cambio, se fortalece con Evo Morales y el MAS en Bolivia, el Movimiento por la República Bolivariana del Ecuador y e previsible triunfo electoral de Tabaré Vázquez en Uruguay”.

Dieterich es doctor en Ciencias Sociales y Económicas de la República Federal Alemana y presidente del Foro por la Emancipación e Identidad de América Latina. Actualmente se desempeña como profesor titular de la Universidad Autónoma de México y es miembro del Sistema Nacional de Investigaciones (SIN) de este país. Autor de varios libros sobre Latinoamérica, la sociedad global y los paradigmas científicos y sociológicos del siglo XX.

En el interés de que su iniciativa del Bloque Regional de Poder se concrete, este politólogo se ha dedicado a realizar contactos de alto nivel con gobiernos, dirigentes sociales y políticos a nivel continental.

HACIA UN ESTADO REGIONAL

Usted está recorriendo varios países de América Latina con el propósito de constituir lo que ha dado en denominar el Bloque de Poder Regional (BPR). ¿Cómo surge esta iniciativa suya y en qué consiste?

Cualquiera que estudie hoy en día la civilización burguesa entiende que los Estados nacionales pueden determinar muy pocas cosas ya. En Europa, por ejemplo, prácticamente toda la legislación viene desfigurada por ese bloque regional de poder que es la Unión Europea y eso sucede en muchas otras áreas ya sea por los instructivos del Fondo Monetario Internacional, del Banco Mundial, de la Organización Mundial de Comercio, o por los intereses de la OTAN; en fin, hay toda una estructura de leyes, de poderes fácticos de normatividades, como las normas ISO y FDA en Estados Unidos de calidad de producción, que hace que haya una jerarquía en la cual el Estado nacional ocupa el tercer lugar. En primer lugar está el Estado global que en su rama ejecutiva está compuesta por el FMI, el Banco Mundial y diferentes organizaciones de ese tipo como las ya mencionadas anteriormente; luego está el Estado regional que en América Latina está compuesto por la OEA y en Europa es la Unión Europea; y, finalmente, viene el Estado nacional. De tal manera que hoy cualquier propuesta política que pretenda mejorar la situación de las masas y ejecutarla dentro del Estado nacional es una manifestación de desconocimiento de la realidad objetiva o es una mentira política. En la actualidad cualquier propuesta de transformación nacional que no incluya al mismo tiempo el Bloque de Poder Regional, como dice el presidente Hugo Chávez, la unión del sur, el ALBA, es una quimera.

Usted viene de visitar Venezuela y de entrevistarse con el presidente Hugo Chávez. ¿Qué acogida ha tenido esta iniciativa del BPR?

La verdad es que el presidente Hugo Chávez es el principal promotor de esta propuesta porque lo que en un inicio puede haber sido una referencia histórica y de identidad la obra de Bolívar, hoy día renace nuevamente la concepción de la Patria Grande como precondición inevitable e imperativa para cualquier mejoramiento de la calidad de vida de las mayorías.

En otras palabras, el Bloque de Poder Regional retoma la propuesta del Libertador Simón Bolívar de lograr la unión de América Latina. ¿Hacia ese objetivo converge esa propuesta?

Sí, sin duda. Bolívar fue un estratega y era realista en sus percepciones, como lo fueron Lenin, George Washington, Mao y los jacobinos en determinado momento. Y como estratega Bolívar entendía que no había una solución local al problema del colonialismo. Inclusive se dio un famoso debate por carta con Santander cuando el Libertador requería tropas de Colombia para la liberación de Perú. Santander dentro de su óptica se preguntaba por qué hay que gastar el dinero y la sangre de los colombianos en el sur y Bolívar le contesta que es necesario entender que si no se libera a toda la Patria Grande del colonialismo, éste retornaría y recuperaría los territorios liberados. Se entendió, entonces, que la solución debía ser hemisférica. Igualmente todo el que está en la lucha práctica sabe que la política es una cuestión de correlación de fuerzas y que se necesita un mínimo de poder para cambiar algo. Ese mínimo de poder necesario solo nace de la unión, por eso Bolívar decía que si no se organizaba la América Hispánica en dos o tres confederaciones, tarde o temprano los Estados nacionales van a ser víctimas de las potencias europeas o de los Estados Unidos. Entonces en este sentido hemos entrado en el realismo político de Bolívar y de José Martí con toda su obra bellísima de pensamiento y de praxis revolucionario y dejando la demagogia de los partidos políticos vinculados al statu quo del sistema burgués del cual viven, hemos renunciado también a las frases vacías de los intelectuales que dominan los foros regionales y mundiales, supuestamente de protesta, para regresar a la conciencia de transformación práctica que el Libertador empleó igual que Artigas, que Manuela Sáenz, que el padre Hidalgo, para liberarnos.

¿En qué medida América Latina se puede desligar de esa coyunda que es Washington que ahora quiere imponer a todo trance unos tratados de libre comercio que es la nueva versión del ALCA?

Bueno, la única forma de resistir a esta imposición de los tratados de libre comercio es ese Bloque de Poder, con un programa propio. La lucha contra el ALCA ha sido defensiva pero con la defensiva no se gana una guerra y esta es una guerra contra el imperio. Se requiere de una propuesta estratégica propia. Hugo Chávez la ha formulado en el ALBA: Alternativa Bolivariana para América Latina. Se han dado pasos para integrar un eje Venezuela-Cuba, por una parte, y un eje Venezuela-Argentina, por otra, pero no hay sustento teórico, es una integración bilateral que sigue la lógica de las ventajas comparativas de David Ricardo, y lo que necesitamos es un salto cualitativo para lograr la constitución de un Estado regional que es el MERCOSUR ampliado, profundizado, democratizado con Venezuela, con Cuba y en una segunda fase con Evo Morales en Bolivia y con la CONAIE en el Ecuador, que realice la integración lo antes posible en las cuatro esferas sociales fundamentales del ser humano: la económica, la política, la cultural y la militar.

Algunos analistas de izquierda vienen criticando el desempeño del gobierno de Luiz Inácio Lula da Silva en Brasil. Si bien es cierto que Lula está mostrando índices de crecimiento económico se le reprocha que ha continuado las políticas neoliberales de su antecesor Fernando Henrique Cardozo. ¿Cuál es su visión frente al rol que está jugando el presidente Lula?

Cuando Lula llega al gobierno con una alianza multiclasista y multisectorial del capital industrial paulista con el Partido de los Trabajadores (PT) se tenía claro el rumbo que iba a tomar, después se decide por la prolongación del proyecto de Cardozo y sale la gente progresista en masa a protestar. Yo creo que ese curso es insostenible y que a más tardar en noviembre, con las elecciones municipales, Lula va a sufrir el costo político por su modelo. Entonces, por una parte, la pérdida de popularidad y de votos, y de otra, el crecimiento de una alternativa a la izquierda del PT le va hacer ver con más claridad la inviabilidad de su propuesta. Esa es la posibilidad de que la sociedad civil latinoamericana organizada como sujeto vaya donde Lula y lo presione públicamente. Para ello integramos en el Foro Social de las Américas una delegación de cincuenta personas muy representativas de todos los movimientos sociales del continente para empujar a Lula a que se comprometa con el Bloque Regional de Poder.

¿Cuál es su análisis respecto del proceso político que lidera Néstor Kirchner en Argentina?

Kirchner llega al poder por default como dicen los economistas, no estaba previsto que llegara, ascendió al poder sin partido prácticamente, ha hecho una alianza con los movimientos de derechos humanos. No tiene una base socio-política propia porque el partido justicialista en Buenos Aires desapareció con Menem. Algunos sectores peronistas que tienen cierta fuerza están controlados por sus enemigos como Duhalde y sus intentos de crearse una base social para independizarse de esas fuerzas reaccionarias a través de la cooptación de sectores piqueteros, del Frente Tierra y Vivienda o de Patria Libre, parecen fracasar y esto queda más claro al observar que ha hecho una alianza con la Confederación General de Trabajadores (CGT) que es el viejo aparato peronista, bastante corrupto que controla los bonos de pensiones, el sistema de hospitales, etc. Esta alianza no solidifica el gobierno de Kirchner, por el contrario, puede debilitarlo mientras la oposición de la derecha arrecia porque se ha recompuesto de sus derrotas.

¿La iniciativa del Bloque de Poder Regional no tiene una piedra en el zapato con el gobierno de derecha de Álvaro Uribe Vélez en Colombia?

Sí, por supuesto. Si se analiza con frialdad la situación hemisférica en el fondo hay tres proyectos de integración: uno es la Unión Europea; el otro es el TLC con sus prolongaciones el Plan Puebla-Panamá, el Plan Colombia y los planes bilaterales que existen; y la tercera propuesta de integración es la nuestra, el Bloque de Poder Regional que como ya lo dije es MERCOSUR más Venezuela y Cuba con la posibilidad de extenderse a los países que tienen movimientos sociales fuertes que podrían llegar al gobierno como Ecuador y Bolivia. Y claro, esta es la única alternativa frente al gobierno de Uribe Vélez y la esperanza para los movimientos sociales porque hay que preguntarse qué proyecto político va a proponer Evo Morales a los bolivianos si no es el desarrollismo regional democrático.

Washington después de la invasión a Irak sale muy mal librado. Hay quienes consideran que el poderío de Estados Unidos se viene horadando paulatinamente y su condición hegemónica está en declive. ¿Usted lo ve así?

No, yo sé que es muy popular decir ese tipo de cosas pero pienso que es una equivocación que no resiste las relaciones de poder reales. Bush cometió un error al subestimar la capacidad de resistencia de los pueblos y ese error se paga caro como la Unión Soviética lo pagó con Afganistán y los gringos en Vietnam. Pero Estados Unidos es con creces y va seguir siéndolo por décadas el país más fuerte que tendrá un solo rival que es la Unión Europea. Eso es muy fácil de entender. La riqueza de este país es tan extraordinaria que tiene un ingreso per cápita de 35 mil dólares frente al ingreso per cápita de China que es de un mil dólares. El presupuesto militar norteamericano es de 450 mil millones de dólares anuales, mientras que el de China es de 40 mil millones de dólares, pese a que este país tiene cinco veces más la población de Estados Unidos. Los indicadores de poder también son muy dicientes, como la capacidad científica que es decisiva en la guerra, la capacidad económica, etc. Van a tardar décadas países como la China, India o Rusia para equipararse a Estados Unidos. Por eso es que Estados Unidos va a seguir siendo el país más poderoso de la tierra por muchos décadas, con excepción de la Unión Europea que tiene el mismo potencial, esto sin embargo significa que tienen que compartir el dominio mundial.

En este cuadro geopolítico, ¿la Unión Europea juega algún papel respecto de América Latina?

Sí, juega algún papel. Los europeos tienen prácticamente dominado todo el sistema bancario en Latinoamérica a través del capital financiero español. Los españoles controlan más del 50 por ciento de los fondos privados de pensiones, así como el negocio de telefonía y están presentes también en el negocio petrolero en Argentina, entonces la penetración de la Unión Europea es considerable. Y el interés político es abierto, igualmente. El comisario de la Unión Europea dijo recientemente que existe interés en el fortalecimiento de MERCOSUR con las instituciones de este bloque porque de lo contrario les va a pasar lo que ocurrió con México. Cuando México suscribió el TLC con Estados Unidos, los europeos perdieron la mayor parte de sus exportaciones. Y ellos no quieren que se repita esa experiencia con Sudamérica. Como no quieren perder esa batalla con Estados Unidos, entonces están interviniendo políticamente.

fsarellano@cronicon.net

La victoria de Hugo Chávez en el referendo, “impulso para los sectores pobres y para los movimientos sociales en Latinoamérica”

Entrevista con Heinz Dieterich

Ricardo Martínez Martínez
Rebelión/MDP


Aún y con los llamados de la Unión Europea y los países latinoamericanos a que la oposición venezolana acepte los resultados del referendo del pasado domingo que dan el triunfo a Hugo Chávez, los detractores del gobierno insisten en que se consumó un fraude.

Ante ello, el Consejo Nacional Electoral dijo estar abierto a cualquier auditoria para verificar los resultados, por lo que iniciaron bajo la observancia de la OEA y el Centro Carter, dicho proceso.

Con el fin de analizar los acontecimientos en el país Sudamericano y sus repercusiones en el ámbito mundial, Rebelión contactó al investigador de la Universidad Autónoma Metropolitana, Heinz Dieterich Steffan. El autor del libro El Fin del Capitalismo Global, El Nuevo Proyecto Histórico, indicó que los resultados que dan la victoria a Chávez sobre la oposición, representan un impulso moral y político para los sectores pobres y para movimientos sociales en Latinoamérica.

-La oposición del gobierno constitucional de Hugo Chávez insiste en no aceptar y acatar los resultados del referendo ¿Qué complicaciones representa esto?

-Hay que diferenciar en la oposición tres sectores. Uno que se va a calmar y va a decir que al fin y al cabo faltan solo dos años para las elecciones del 2006, entonces, ‘vamos a aceptar por ahora la institucionalidad del gobierno de Hugo Chávez’.

El segundo sector es un sector absolutamente histerizado, de la clase media esencialmente, pero también de sectores populares bajos. Esto es el resultado de una campaña mediática fascistoide, llevada a cabo a partir del año 2001 y elaborada sobre una propuesta de un semiólogo venezolano, que trabajó en la campaña electoral de Bush y que después fue llevado por el magnate Gustavo Cisneros a Venezuela.

Este especialista en manipulación hizo un programa que, junto con otros medios, ha llevado a una psicosis de este segundo sector. La gente tiene una visión paranoica de la realidad y cuando tu miras en la televisión las caras, te das cuenta que están fueras de sí, llenas de odio: hablan de asesinatos, de dictadura, de tiranía, es decir, perciben y hablan de una realidad ficticia, inexistente.

En términos de psicología clínica se trata de un cuadro patológico, son paranoides y hasta paranoicos. Para esa gente hay que diseñar un discurso especial, psiquiátrico en el fondo, para decondicionarlas y regresarlas a la realidad.

El tercer sector son los representantes de los intereses oligárquicos que nunca van a aceptar que haya una democracia real en ese país y, por lo tanto, nunca van a aceptar un juego democrático.

Querer hacer con ellos una convivencia democrática es tan futil como querer hacer una convivencia democrática con Adolfo Hitler. La democracia sólo funciona cuando todos los integrantes de la sociedad aceptan sus reglas, lo que no es el caso de esa oligarquía.

-Algunos de estos sectores llaman a oponerse a como de lugar al gobierno y desconocen los resultados del referendo, por ejemplo la autollamada Coordinadora Democrática. Recordemos los cuatro intentos de sacar a Chávez del poder. ¿Existen condiciones para que se fortalezca esta oposición o realmente estamos a la puerta de la victoria con la Revolución bolivariana?

Washington nunca va a aceptar ese triunfo de la Revolución porque es el inicio de la ruptura de la Doctrina Monroe que ellos declararon en 1823, y que básicamente dice que ni los Estados latinoamericanos ni sus pueblos tienen soberanía para definir su destino. Si se pierde este “patio trasero” que ha construido la elite estadunidense desde 1823, se pierde un gran coto de explotación y eso nunca lo va a aceptar. La misma posición la tiene la oligarquía.

La alternativa se dará como resultado de una acumulación de fuerzas de América Latina, semejante a lo que pasa en la Unión Europea a través de la unión de los Estados, pero en nuestro caso, con el apoyo de las mayorías.

Si la oposición se puede fortalecer depende de varios factores: a) la política del gobierno, b) la integración latinoamericana, c) la situación en Estados Unidos y a nivel global y d) si la derecha venezolana encuentre un candidato capaz de unificarla y diseñar una alternativa al Bolivarianismo.

De todas formas, no hay que subestimarla porque tiene una base social considerable como se mostró en el referendo.

-¿Cuál es el efecto para los países de América Latina este triunfo de Hugo Chávez en el referendo?

Es muy importante. Todo triunfo antiimperialista significa para los movimientos populares un aumento de la moral de combate y de la autoconfianza de poder transformar la realidad. Tu ves que hasta sindicatos como la Confederación General de Trabajadores (CGT), ese sindicato peronista de Argentina del cual no hemos oído nada progresista en los últimos diez años, ha mandado un efusivo telegrama al pueblo venezolano y también al presidente Chávez. Esto va a reavivar la confianza de los pueblos de la Patria Grande en su capacidad de poder construir un destino fuera de la Doctrina Monroe y de oligarquías antidemocráticas.

La reacción de los movimientos populares en general ha sido positiva, con algunos silencios sorprendentes. Me parece, por ejemplo, que los Zapatistas no se han pronunciado todavía. Ojalá que lo hagan, porque si no daría la impresión que piensan mantener su tradicional distancia de los movimientos de transformación latinoamericanos.

En cuanto a los Estados, esto pone en apuros a Lula y no es casual que el gobierno brasileño haya felicitado tardíamente y sin mayor entusiasmo, al presidente Hugo Chávez. Esto es, obviamente, una cosa extraña pues hasta alguien como el presidente Álvaro Uribe de Colombia, quien es un neoliberal y colaborador cien por ciento de Washington ha felicitado al pueblo y al gobierno venezolanos, por esa muestra de democracia.

Cómo es posible que Lula Da Silva no se exprese como sí lo han hecho otros presidentes, como Néstor Kirchner de Argentina. Habrá, por lo tanto, una presión contra ese tipo de presidentes tibios que tenemos en la región.

No obstante, la misma gente va a empezar a presionar a Lula y va a decir: ‘Mira, hay un éxito en Venezuela por la confianza de los gobernantes en su pueblo. ¿Por qué piensas tú (Lula) que los inversionistas extranjeros y el FMI te darán más estabilidad a tu gobierno que el mismo pueblo brasileño’. Por qué no te acercas a esa dinámica hemisférica de integración de un Bloque Regional de Poder como vía de liberación?

En una palabra, son transcendentales los resultados del referendo ratificatorio del 15 de agosto, sobre la revolución bolivariana.

- Uno de los planteamientos que sostienes es la integración militar progresista en Latinoamérica ¿Cuál es el perfil de esta posición?

Lo que sucede es que es un tabú hablar de la integración militar de América Latina. Esto es un tanto extraño porque el ser humano vive y se reproduce en cuatro relaciones sociales fundamentales: la económica, la política, la cultural y la militar (lo militar es la relación de coerción física).

Nadie se atreve a discutir el tema de lo que Hugo Chávez llama la OTAS (Organización del Tratado del Atlántico Sur), a diferencia de la OTAN que es una alianza militar que controlan Estados Unidos y la Unión Europea. De tal manera que no se ha discutido en América Latina la construcción del Bloque Regional Militar con una doctrina militar cambiada, no controlada por los gringos, sino bolivariana; con ejércitos populares, acciones cívico-militares, etcétera.

Esta integración es una necesidad insoslayable porque el comandante del Comando Sur de Estados Unidos, general James T. Hill, dijo hace algunos meses, que hay una amenaza emergente del llamado “populismo radical”, mencionando a Venezuela, pero también a Argentina.

Indicó que van a intensificar sus lazos tradicionalmente buenos con los militares latinoamericanos. Si tú traduces este discurso en buen romance, lo que dice el comandante del Comando Sur ---que abarca todas las fuerzas militares de Washington para América Latina--- es, que andan buscando nuevos Pinochets y Videlas, para ahogar en sangre, si es necesario, ese nuevo intento de los pueblos y gobiernos progresistas latinoamericanos de cambiar el mundo en que vivimos.

Por lo tanto, un ejército popular latinoamericano con una doctrina de defensa nacional bolivariana es una necesidad vital, tan vital como lo es la renegociación en bloque de la deuda externa: es parte de la construcción del Bloque Regional de Poder en las cuatro áreas, cultural, económica, política y militar. Dejar esta última dimensión de nuestro ser fuera de la discusión, sería un absurdo que solo favorecería a los intereses del eje oligárquico-imperial.

Entrevista a Heinz Dieterich en Barcelona 7/4/2004 (y III)

-América Latina-

Luis Juberías
AVANT/Movimiento por la Democracia Participativa
MDP.


-Conocemos tu literatura sobre el Bloque regional de poder. Seré provocador: ¿por qué el eje Kirchner-Lula-Chávez no pasa de la retórica a la acción?. ¿Qué pasos efectivos dan para avanzar en la integración?.

Vaya, ¡un amigo de Petras!

-No...

Los tres gobiernos, donde quizá se podría integrar Cuba, tienen un modelo de desarrollo que podríamos llamar "desarrollismo nacional", que es capitalismo de estado, que, por otra parte, es el único capitalismo que funciona. Desde hace 200 años no hay otro modelo capitalsita que funcione. Lo que pasa es que el primer mundo está permitido aplicarlo, pero no en el tercer mundo porque podrías llegar a independizarte y por eso allà es populismo. Es un desarrollismo nacionalista pero no corporativo como el de los años cuarenta, como lo fue el peronismo, sino que es un desarrollismo democrático. El problema es que al ver esa naturaleza semejante de estos modelos económicos, se empieza a medir los tres estados desde el mismo prisma, cuando la situación interna de cada uno es muy diferente. La crítica abstracta o el sectarismo político exige a esos presidentes dar pasos sin tener en cuenta la correlación de fuerzas en que actúan.

Me parece que mucha gente comete el error de buscar la semejanza entre los modelos económicos o entre sus posiciones de centro-izquierda, comenten entonces el error , por partir de esa semejanza, las posibilidades de transformación de cada presidente. Eso es un error porque la correlación de fuerzas es muy diferente. Si tú integras a Cuba en ese grupo, que llamaron el de los presidentes progresistas, el gobierno que tiene más posibilidades de autonomía y de imposición un proyecto de vanguardia es Cuba, pos supuesto. Porque Cuba no tiene una derecha oligárquica que controle la economía y controle los medios, no tiene un episcopado que la vaya en contra, etc. Entonces las condiciones del gobierno cubano de realizar una política progresista son superiores a los de los otros tres.

El segundo con más posibilidades es Hugo Chávez, porque tiene una fuente de ingresos independiente que es el petroleo, tiene las Fuerzas Armadas detrás y un apoyo popular considerable. Pero ahí se acaba su poder. En Argentina, Kirchner llegó al poder con sólo un 27% de los votos. No tiene mayoría parlamentaría, ni en el aparato peronista (controlado por mafias), tampoco tiene medios de prensa en su favor, porque el Clarín es un monopolio como el de mi amigo Jesús de Polanco y Prisa, luego hay La Nación, diario de la oligarquia, y luego tiene Página Rosa, que tira 40.000. La situación de Kishner es frágil y sus enemigos son los mismos que los de Chávez: tiene el capital financiero en contra y Estados Unidos en parte en contra. Luego es muy difícil hacer algo. Y Lula también en una situación semejante a la de Kischner. Llega en minoría y se tiene que aliar con la burguesía nacional.

Sin embargo, los pasos que puedan dar esos países son muy importante. Pero la crítica sectorista quiere que Kischner declare la moratoria a la deuda externa., que se enfrente al capital financiero, pero hoy este capital es el sujeto más poderoso del mundo. Kischner tiene que enfrentarse con él cuando llega al poder, plantar cara al subimperialismo español (Endesa, Repsol, Telefónica), enfrentarse con los asesinos de la dictadura militar anterior que andan sueltos, a una justicia corrupta, tiene que darle trabajo y comida a los piqueteros... Tiene que hacer veinte mil cosa a la vez, y la pregunta de dónde toma el poder te la contestan con un frase: "con un gobierno de campesinos y obreros". Están locos. En Argentina no hay obreros, la industria está destruida y, ¿cuántos campesinos quedan? A mi juicio es una crítica frívola, porque para hacer una crítica ética, tienes que tener en cuenta lo que es posible. Es muy fácil proponer cualquier cosa, pero si quieres ser responsable y más cuando tú no te juegas el tipo, porque si eres presidente de Argentina y te equivocas, lo vas a pagar caro, igual en Venezuela. No puede ser la actitud de los intelectuales que pasan una semana en América Latina, dan consejos y se van.

Hay una incomprensión seria de las posibilidades de progreso de esos cuatro países.

-Pero hablas de una ventana histórica que se podía cerrar pronto si no se aprovecha, si no se avanza hacia un Bloque de Poder Regional en América Latina...

Está en un momento histórico porque es la primera vez en 200 años que existe la posibilidad de acabar con la doctrina Monroe, acabar con el neocolonialismo. Y esto es posible porque hay cuatro presidentes progresistas, con diferente intensidad, que entienden que el desarrollismo nacional va acabar en golpes de estado y lo mejor es convertirlos en regionales. Lula debe estudiar muy bien la historia de Joao Goulart y el golpe de 1964, porque va a terminar así si quiere implementar el desarrolismo sólo a nivel nacional. Y Kirchner debe recordar el golpe de 1976. Ambos golpes son el fin, en Argentina definitivo, en Brasil temporal, de una fase de desarrolismo que se inicia en los años 30. Así, hay cuatro presidentes más o menos afines a la idea de integración regional, no son presidentes de países pequeños. En Nicaragua la revolución no podía triunfar, porque es un pequeño país de tres millones. Hoy tenemos los dos países más importantes de Sudamérica (Brasil y Argentina) y el pe tróleo, además la integración va a generar una espécie de conciencia latiniamericana que antes no existía.

Ahora falta que los tres presidentes, porque Fidel ya lo sabe, entiendan qué es desarrollismo regional democrático (capitalismo de estado a favor de las mayorías) o es golpe de estado. Es el futuro que les espera, porque el capital financiero va a aplastar a Kirchner y a Lula como si fueran moscas. Cardoso tenía la idea de que podían enfrentarse (existe un gran chovinismo brasileño en sus cabezas) al capital financiero y se llevó una paliza histórica.

-Has venido a Barcelona invitado por el movimiento de solidaridad con Cuba. Parece oportuno concluir preguntándote sobre el futuro de Cuba

Depende básicamente de la correlación de fuerzas en el sistema mundial. Cuba es un subsistema dentro del sistema latinoamericano, estadounidense, europeo, etc., entonces todo lo que puedes hacer en Cuba es limitado, cómo lo era en Nicaragua. Aquí creo que hubo una optimización de las posibilidades revolucionarias que era casi inmejorable, pero la correlación de fuerzas era tal que no podían ganar. En Cuba se optimizan también ciertos aspectos (ciencia, tecnología, educación, salud) que son muy importantes, pero que no van a ser decisivos para el futuro, que sí que lo será el Bloque Regional de Poder. Si se logra levantarlo, la patria grande reducida como decía Bolívar, y Cuba está dentro se salva, pero si está fuera no creo que pueda llegar a la democracia participativa postcapitalista.

-Y...Fidel...¿hay alguien para reemplazarle?

Fidel es importante porque un genio como él interpreta mejor que otros la realidad objetiva. Tiene esa capacidad estratégica de prever qué maniobras sucias planea el enemigo y por eso se adelanta. Tiene una enorme legitimidad en las masas. Existe un vínculo entre la vanguardia y las masas que es un factor de poder muy importante. En todos estos aspectos es insustituible, pero, por otra parte, el sistema institucional de Cuba no depende de una persona. De hecho este es un aspecto muy importante. Cuba es un sistema institucional, no es un sistema ni personal. De manera que la desaparición de una persona no sacude el sistema, pero le falta esa dosis de calidad que sólo un genio te da. Era como sustituir a Lenin; era imposible. No puedes sustituir a Fidel. La institucionalidad te da estabilidad, pero esas chispas de genialidad, de prever donde van los gringos, en este momento no creo que lo tenga nadie. Hay sin embargo un gran talento que es Felipe Pérez Roque, que es un poco el hijito espiritual de Fidel, pero le faltan los años. Me recuerda un poco a la relación entre Simón Bolívar y Antonio José de Sucre, a quien asesinaron porque era de hecho el heredero espiritual de Bolívar. En Cuba hay varias personas que tienen ese perfil, pero faltan muchos años para que tengan la experiencia de Fidel.

Fidel es insustituible como líder de la vanguardia, institucionalmente el sistema es muy estable y los primeros tiempos van a continuar igual sin Fidel. Pero sólo los primeros tiempos.

*Agradecemos la oportunidad de hacer esta entrevista a Defensem Cuba y a Víctor Reixach, de Berria, por su colaboración
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Entrevista a Heinz Dieterich en Venezuela

Entrevista a Heinz Dieterich en Venezuela "Sin apoyo de la clase media el proceso se puede perder"

Alejandro Botia.
Ultimas Noticias/Movimiento por la Democracia Participativa
MDP.


La confinación de un Bloque Regional de Poder (BRP) en América Latina es el gran ideal del catedrático mexicano Heinz Dieterich, doctor en ciencia Política y teórico de la integración, quien participó del II Encuentro Mundial de Solidaridad con la Revolución Bolivariana, celebrado en Caracas.

Oriundo de Alemania y con más de 31 años de residencia en México, Dieterich promueve la instauración del modelo de desarrollo nacional (como alternativa al sistema neoliberal y socialista en el hemisferio) y el Proyecto de un BRP como la única forma de afrentar el reto del desarrollo en el siglo XXI. También, advierte sobre los riesgos que implica para el proceso de cambios en Venezuela la falta de una alianza con la clase media.

-¿De dónde parte su propuesta de crear un Bloque Regional de Poder?

Nace de la comprensión de que hoy en día ningún --Estado nacional tiene la fuerza Para defenderse del capital financiero internacional, de la Organización" Mundial del Comercio y los grandes bloques de Poder.

-¿Quiénes podrían integrar ese Bloque?

Hay cuatro protagonistas, todos jefes de Estado progresistas: Hugo Chávez, Fidel Castro, Néstor Kirchner y Luis Inazio "Lula", quienes podrían formar ese Bloque profundizando su integración y alcanzar las condiciones objetivas para negociar con la Unión Europea, Estados Unidos, el Banco Mundial y lograr una nueva inserción en la economía global, con condiciones más favorables para nuestro crecimiento que las actuales.

-¿Por qué incluye en ese grupo a Cuba?

Porque Cuba aporta varios elementos importantes: tiene tecnología de punta que no tiene ningún Estado latinoamericano, como la biotecnología y recientemente algo de software. También goza de conciencia histórica y un alto nivel educativo y tras 40 años defendiendo un proyecto de desarrollo nacional, tiene unas Fuerzas Armadas y una doctrina militar que son fundamentales para evitar cualquier desestabilización militar por parte de Estados Unidos.

-¿En qué estado se encuentra ese proceso de integración?

La forma en que se ha concretizado este proyecto ha sido el bilateralismo, siguiendo la lógica de las ventajas comparativas de las estructuras de producción. En ese sentido los acuerdos han seguido una dinámica mercantil porque no hay una dirección integrada del proceso. Si los 4 jefes de Estado tuvieran un consenso sobre la necesidad vital de la integración, actuarían de manera multilateral y tomarían una decisión como sujeto colectivo con una identidad común.

-Pero esto no ha ocurrido...

Esto sólo va a existir cuando Kirchner y Lula se convenzan de que no pueden ganar la batalla de la deuda externa y contra las oligarquías nacionales sino en el marco de este bloque de poder. Hoy día la alternativa, es integrarnos rápidamente o ver la desestabilización de Lula, Kirchner (aquí ya la tienen en Venezuela) que terminará en la ingobernabilidad o en golpes de Estado.

-Pero Lula ya va por la mitad de su mandato ¿Qué pasa con las elecciones?

El proceso puede verse afectado tanto por golpes de Estado como por elecciones y sustitución de actores. En todo caso, la intensidad de la integración está determinada por la fuerza de las economías y su competitividad, la propia fuerza del estado dentro de la correlación de fuerzas nacionales y el nivel de conciencia de esos jefes de Estado.

-Aquí en Venezuela el proyecto desarrollista ha derivado en polarización. ¿ Es eso inevitable?

En el plano externo el conflicto es inevitable entre un gobierno que promueve un proyecto de desarrollismo nacional regional y EEUU, e internamente entre sectores de la gran burguesía nacional el núcleo más fuerte de la clase dominante y el movimiento de transformación.

-Pero aquí el conflicto involucra también a la clase media.

Es decisiva la capacidad tanto de los enemigos de las reformas como del Estado reformista, para aislar al otro frente a los demás sectores sociales. En el caso venezolano me parece que se ha desperdiciado un capital político importante, que no se han sabido aprovechar a fondo las posibles alianzas con las clases medias y la pequeña burguesía del país.

-¿A qué obedece esto?

Si ves el discurso del Estado, éste ha sido basado en la idea de que el pueblo es el sujeto de la transformación. Pero en una sociedad moderna el poder está en las ciudades, en las clases medias y desde el inicio había que entrar en una con ambos sectores para impedir que la gran burguesía y la oligarquía los ganaran demagógicamente para su propio proyecto.

-¿Esto explica la pugnacidad?

Creo que hay tanta virulencia y que se ha perdido mucho del capital que existía antes, porque no se le ha hecho comprender a la clase media y a la pequeña burguesía que el proceso no es su enemigo. Últimamente se ha introducido el concepto de los trabajadores como sujeto de la transformación, lo que a m juicio significa volver a repetir el error del lenguaje excluyente.

-¿Eso puede afectar el desarrollo futuro del proceso chavista?

Eso podría llevar a que el proyecto no se logre resolver positivamente. Esa falta de adhesión fuerte de las clases medias y la pequeña burguesía, si no se logra resolver, podría llevar a que en tres años, por la vía institucional, elecciones por ejemplo, se pudiera perder el proceso bolivariano como estado de transformación.

Frente al fracaso del sistema neoliberal "que después de 20 años ha demostrado no ser la solución para el desarrollo de América Latina" y la inviabilidad del modelo socialista en la actualidad, Heinz Dieterich pregona por un "desarrollismo nacional", que apunta a concentrar en el Estado la dirección de la economía, la promoción y desarrollo, la formación del capital nacional y la organización de la clase trabajadora, en función de un proyecto nacionalista. Para Dieterich, la "revolución" bolivariana encama dicho modelo de capitalismo de Estado.

Caracas Venezuela. 19 de abril de 2004

Entrevista a Heinz Dietrich 7/4/2004 (I)

-El socialismo del siglo XXI. La economía de equivalencias-

Luis Juberías Gutiérrez
AVANT/Movimiento por la Democracia Participativa
MDP.


- Teorizando un socialismo para el SXXI, el Nuevo Proyecto Histórico, has dicho en tus escritos que éste consistía en democracia participativa y economía de equivalencias, ¿podrías aclararnos cuál es esta alternativa económica?

- Una sociedad superior, una sociedad diferente a la existente necesita poner una nueva institucionalidad cualitativamente diferente a la existente.

La democracia es una parte de la discusión sobre la nueva institucionalidad socialista, pero no presenta mayores problemas teóricos, porque la evolución de la democracia desde los griegos, el despotismo oriental, la monarquía constitucional, etc., hasta la nueva democracia, esto es fácil de entender: la gente quiere democracia real participativa. El segundo aspecto es mucho más complicado: la economía.

En efecto, la debilidad fundamental de las propuestas autodefinidas como izquierda ha sido la incapacidad para definir una economía cualitativamente diferente a la economía nacional de mercado o como la tendríamos que llamar con más precisión "crematística de mercado". De ahí que todas las críticas que escuchas al capitalismo o terminan en Keynes, Tobin o Stiglitz.

Tenemos un problema de 200 años, cuando se forma la escuela clásica (Ricardo, Smith), todos coincidían que el único valor de un producto, una mercancía es el trabajo socialmente necesario que representa. Pero la comprensión teórica correcta del problema de una economía justa, era difícil, porque no había las condiciones objetivas para convertir el conocimiento de la nueva institucionalidad económica socialista en una economía operativamente posible.

Se necesita la condición objetiva de conocimiento de poder calcular el valor, hoy solucionado con la matemática de matrices, la condición tecnológica de poder procesar los datos, actualmente a nuestra disposición con la informática, y la condición política, una sociedad en la cual el objetivo sea dar igual nivel de vida a todos los ciudadanos, y esto es sólo posible en una sociedad no capitalista, pues la elite económica no te permite hacer una economía en la cual esfuerzos laborales iguales son intercambiados, porque todo el sistema se basa en el poder económico, y no en el intercambio democrático ético.

-Perdone, ¿por qué llaman de equivalencias a un sistema económico que opere sobre la base del valor trabajo?

-Equivalencia viene, por una parte, de valor, que entendemos por cantidad de tiempo. Lo que importa aquí es cantidad, no importa el trabajo concreto. Lo importante es el tiempo de trabajo que necesitas para producir esos valores. Por otra parte, equivalencia significa valores iguales. Una economía de equivalencias es una economía en la cual los intercambios y las gratificaciones de los sujetos económicos se hacen sobre valores iguales, es decir, sobre esfuerzos laborales, cantidades de trabajo aportados a la generación de la riqueza social. Y en esto radica la justicia.

-Bueno, pero ¿vale igual el trabajo de un trabajador no cualificado, que el de un trabajador con capacidad técnica, que ha "invertido" en capital humano, según la terminología al uso?.

-Este problema ha sido discutido en el socialismo "realmente existente", como el problema del trabajo cualificado frente el simple. Por ejemplo, el ingeniero debería ganar más que el mecánico y éste más que el barrendero. En el socialismo europeo esto se solucionó argumentando que un mayor esfuerzo, una mayor formación profesional debería tener alguna gratificación material y así se hizo, pero con límites políticos. Por ejemplo, en la URSS y en Cuba la desproporción en la ganancia estaba limitada. Esto debe mantenerse en la fase de transición al socialismo del siglo XXl, porque necesariamente será desigual y luego surgen los problemas de la fuga de cerebros (un serio problema en Cuba). Esto se puede solucionar reconociendo que estamos en una fase de transición y que por lo tanto ciertas injusticias no se pueden abolir rápidamente.

El ideal de justicia de que todos tengan la misma gratificación por el mismo esfuerzo laboral, a mi juicio, sólo se consigue en el comunismo. Para que esto suceda no es suficiente la voluntad, sino que se exigen unas condiciones objetivas. Para que cada uno pueda aportar lo mismo con igual esfuerzo, necesitas niveles semejantes de alimentación, educación, participación, etc., es un proceso de voluntad política y de condiciones practicas que te hacen una sociedad homogéneas en cuanto a realizar y aportar más o menos lo mismo.

Mientras esto sea un proceso inacabado, creo que es necesario resolver el problema del estímulo a través de alguna gratificación material de aquellos que realizan un trabajo más peligroso, los que se esfuerzan más y los que tienen más conociminetos.

-En esta idea de una economía sin mercado, en que el valor de las cosas se fije en función del trabajo incorporado, ¿ qué mecanismos de información podrían suplir la que proporciona, con todas sus distorsiones, la dinámica oferta-demanda, ¿cómo se determinaría entonces cuánto y qué se produce?

-La Escuela de Escocia, vinculada al Partido Socialista de los Trabajadores, fija que una economía planeada estratégicamente en sus macroindicadores sería mucho más rápida en su respuesta a las cambiantes demandas de la sociedad que el actual sistema de mercado. La hipotesis que manejan es que hoy el sistema de información a través de computadoras te permite hacer mucho más realista y rápido en preveer y reaccionar a los cambios de la demanda.

En el capitalismo es catastrófico el mecanismo de adaptación al mercado. No hay una institución que determine cuanto se va a invertir y cuánto será absorbido.

Esto es lo que produce las crisis, que son irresolubles. El costo social de ese mecanismo de adaptación en la economía de mercado, que destruye a quien se haya equivocado o que tenga menos poder, es muy alto. Los escoceses afirman que una buena planificación democrática macroeconómica a través de la informática seria mucho menos costoso y rápido, comparado con el mercado.

-De acuerdo, tenemos los principios para ordenar la vida social sobre bases nuevas. ¿Cómo llegamos allí? ¿Quién es el sujeto histórico que puede realizar este proyecto?

-Cuando Marx y Engels determinan en el manifiesto comunista que el sujeto liberador es la clase obrera, fue una interpretación correcta en su monento, porque dentro de las clases sociales que estaban en movimiento para la previsible revolución de 1848, la clase obrera era la más explotada. Pero hoy en día no tiene sentido mantener esa posición. Habrá múltiples sujetos de liberación que se definen por su aportación práctica y teórica a la liberación, y aquí entra el término de la vanguardia. ¿Y quién es hoy la vanguardia?

Cualquier determinación formal como que la vanguardia es la clase obrera, las mujeres, los indígenas, los afroamericanos, etc., es un determinación formal sin sentido. Porque serían criterios aristocráticos que aplicaramos en definir la vanguardia. En el feudalismo, la vanguardia es aquel que tiene sangre azul, no tiene que ver con sus méritos, sus virtudes, y no tiene nada que ver con la eficencia del liderazgo de la sociedad. Necesitamos utilizar un criterio material, con lo cual no digo que Marx tuviera un criterio formal. Hoy por la diversificación de la sociedad, hay muchos sujetos buscando su liberación a nivel de pueblos sin estado (Catalunya, País Vasco), a nivel de género, étnico, etc. Todos estos sujetos de la sociedad global están buscando vías de convertirse en sujeto; dejar de ser entes oprimidos por entes más poderosos, y por lo tanto, todos esos sujetos tiene en común la lucha por una vida en democracia real y justicia. Esta la gran potencia que tenemos hoy en el planeta y que tenemos que saber aprovechar.

-¿Habrá algún sujeto más avanzado, que indique el camino a los demás, que sea "vanguardia"?

-La vanguardia va a ser aquel sujeto que entienda mejor la situación objetiva, que sepa explicar mejor a la población cual es la situación efectiva, porque de allí se deriva la vía posible de liberación. Y, a su vez, va a ser el sujeto que dé ejemplo. La doble vertiente análitica y didáctica, y luego falta la práctica.

La gente actúa y aprendre por el ejemplo. Quien va a conducir el proceso va a ser quien tenga autoridad moral, que adquieres mediante la determinación. Es el concepto de hegemonía en Gramsci, que la gente entienda que tal sujeto expresa sus necesidades y problemas, y ofrece mejores vías de solución mejor que otro sujeto. Por ejemplo, en Londres la vanguardia era la gente que protestaba contra la guerra de Iraq y la retaguardia era Blair. Se produce una separación entre la autoridad moral i la institucional. Y en un proceso democratizador desde abajo, serán esas personas que adquieran la autoridad moral, las que serán la vanguardia.

*Agradecemos la oportunidad de hacer esta entrevista a Defensem Cuba y a Víctor Reixach, de Berria, por su colaboración

Entrevista a Heinz Dietrich 7/4/2004 (II)

-El tercer orden-

Luis Juberías
AVANT/Movimiento por la Democracia Participativa
MDP.


-¿ Hay un nuevo proyecto de la burguesía para ordenar el sistema internacional?

-Si analizas el siglo XX, ves que ha habido tres órdenes: el primero, el de la sociedad de Versalles 1919, el segundo de Yalta y Postdam, 1943, 1945 y el tercero está naciendo ahora chorreando sangre en Iraq, en Colombia, en Afganistan , como suele ser habitual en el capitalismo, como decía Marx. El Tercer Orden Mundial es el intento del nuevo eje fascista de Blair, Sharon, Bush, Berlusconi, Aznar, etc., de reestructurar el mundo mediante la fuerza. Lo mismo que Hitler, que lo hizo a nivel regional, y esta gente intentó hacerlo a nivel mundial. Es en el siglo XXl que la burguesía dicta el tercer orden diciéndonos cómo tenemos que vivir.

-¿Qué podemos esperar de un cambio de Bush por Kerry?

-La diferencia básica entre ambos es que Kerry es inteligente y Bush es un imbécil. La burguesía en 1919 dice el nuevo orden va a a ser el de la Liga de Naciones, pero esto no funciona. En 1945 será Bretton Woods (FMI, Banco Mundial, etc.). Esto funciona porque el sistema es bipolar (URSS-EEUU) y ambos pueblos tienen armas de destrucción masiva y es esto lo que realmente da estabilidad. Pero ese sistema termina a finales de los ochenta. Entonces al desaparecer un centro de gravitación queda un vacío. ¿Quiénes son los sujetos para llenarlo? Los Estados son muy lentos, tienen controles democráticos, etc. Los sindicatos no tienen fuerza, las ONG tampoco, entonces el único sujeto que puede hacerlo son las transnacionales, que tienen una visión clara del mundo, de sus intereses, que tienen la capacidad logística, tienen el capital, para hacer cualquier cosa en cualquier parte del planeta.

Hay un interregno entre la caída de la URSS y el 11 de septiembre, en el cual no queda muy claro como modelo. Es una fase de reacomodación de las fuerzas. Ya a finales de 1997, en tiempos de Clinton, una fracción del capital norte americano decide aprovechar esa oportunidad de la caída del socialismo y utilizar la fuerza militar de los EEUU para crear un nuevo orden mundial a medida de sus intereses. Ese grupo, que está centrado en políticos del partido republicano básicamente y fundaciones de la derecha, mandan una carta (1998) a Clinton pidiendo que se actúe en Irak. Clinton dice que no y luego mandan la misisva al Congreso solicitando a sus líderes que obliguen a Clinton a intervenir en Irak. Clinton se resiste, pero cuando Bush llega a la casa Blanca aparece un documento extraordianrio. Habla del plan que tienen para reestructurar el Oriente Medio, que si es necesario se utilizarán las fuerzas militares, y dice que será un proceso largo salvo que suceda algo dramático como Pearl Harbour (ataque japonés a una colonia de los EEUU en Hawai, que fue la excusa que usaron los EEUU para entrar en la Segunda Guerra Mundial). Y poco después se da el ataque a las torres, que será la justificación para implementar el programa de intervención militar en Oriente Medio, que habían solicitado a Clinton y que éste había rehusado e intervienen en Irak. Una parte de la élite estadounidense está detrás de esto.

El procedimiento es el mismo que el de Hitler. Él propone a los EEUU la redistribución nueva del mundo en los años 1934-35 y propone que se repartan las colonias de las grandes potencias. Pero los norteamericanos dicen que no les conviene, y Hitler no se arruga y decide que lo hará por la fuerza e inicia la Segunda Guerra Mundial. Y Bush hace lo mismo. Pero ahora se han comprobado las dudas de la elite estadounidense que decía que eso es una aventura que puede ser muy peligrosa. Mejor que utilizemos la ONU y otros métodes, y., ahora, esa elite dice que ese pendejo de Bush ha acabado en dos años con todo el capital político internacional de los EEUU, ha puesto en peligro las alianzas con los europeos, ha destruido la economía, está en una guerra que no se puede ganar. Y se tiene que buscar una solución a esto, porque si no se va al carajo su posición económica en el mundo, y esta es la función de Kerry. Terminar la guerra y estudiar cómo recuperar el capital político de los EE UU en la arena mundial.

RESISTIENCIAS Y ALTERNTIVAS

-¿Cómo se debe de enfrentar la izquierda?

-Hay que destruir el Tercer Orden Mundial de los neofascistas.
Hay varias condiciones para lograrlo. En primer lugar, esa vieja dicotomía de la Biblia, que las cosas se hacen por el verbo o por la espada, es una dialéctica canija. Hay que saber cuando es el momento del verbo y cuando el de la espada. Y ahora me parece que es el momento del verbo, de la teoría, porque tú no puedes levantar un taza de café sin hacer una interpretación del entorno de tres categorías básicas: espacio, tiempo y movimiento. Porque la gran burguesía se recuperó rápidamente de la pérdida de su paradigma, de su modelo, y trata de institucionalizar el nuevo mundo encabazedo por Bush y sus cómplices europeos y asiáticos. Y no pasa lo mismo con las mayorías. Si hablas en términos militares, se enfrenta un ejército profesional con un pueblo armado con palos, y es lógico quién ganará.

Antes de que la gente a nivel mundial empiece a luchar por una nueva sociedad, tiene que tener claro cuál va ser esa nueva sociedad. Necesitas poder explicar en términos sencillos y consistentes el nuevo proyecto histórico de las mayorías, porque los dos proyectos que ha habido, el de la igualdad, libertad y fraternidad, se ha ido al carajo, y el proyecto de socialismo leninista hoy tampoco es la alternativa.

Una vez la gente tenga un proyecto estratégico por el que luchar, el proceso de organización de la gente lo realizarán ellos mismos, porque escogerán las formas de organización que conforme a sus formas de vida concreta, que sean las que optimizan los resultados, porque no es lo mismo organizarte en una comunidad indígena que con estudiantes en Barcelona.

-¿Quién hace esa labor, a su juicio prioritaria, hoy?¿Aquí en el Estado Español?

-Siempre hay alguno como Chomsky, siempre hay gente crítica, por ejemplo en el Estado español Carlos Frabetti o mucha gente en el País Vasco.

-¿Pero su trabajo se materializa, tiene repercusión?

-Se va a materializar, porque el mismo empeoramiento de la situación de vida de la gente bajo el sistema capitalista genera la búsqueda de la reforma. La única manera de abortar el proceso de concienciación y organización a nivel mundial es que este sistema cumpla los deseos y necesidades de la gente. Pero es incapaz de hacerlo y hay sólo dos posibilidades: que el sistema estalla en una guerra nuclear o que el sistema desaparezca.

-Así que...la gente está contra el sistema, ¿de verdad?

-No, pero la gran mayoría de la gente no tiene motivos para estar contentos con el sistema porque si los perros de la clase media de Catalunya y Alemania viven mejor que el campesino en centroamérica, ¿cómo puede estar contento? De hecho, una vaca de la UE tiene mayor ingreso mensual que un campesino en centroamérica. ¿Por qué el campesino de Honduras tendría que estar contento con el sistema? Este sistema no tiene ninguna base ética.

-Pero en Occidente las mayorías parecen no cuestionarse el sistema...

-Aquí hay un contrato social muy especial con el cual Rosseau nunca hubiera soñado. En el primer mundo la mayoría acepta la ficción de que está viviendo en una democracia, mientras el sistema le da 25.000 dòlares al año. La élite nos da esa cantidad y nosotros fingimos que tenemos una democracia, y no la dictadura del capital. Ese contrato social funciona mientras garanatiza ese nivel de vida y para conseguirlo necesitas otro tipo de vida; el agua de América Latina, la mano de obra de la India, etc. Necesitas explotar a otros pueblos y personas, y esto es la base sobre la que se sienta la sociedad capitalista.

-¿Qué podemos hacer para cambiar esto, para que las masas se cuestionen el sistema?

-Yo no creo que sea posible ganar la mayoría de la población de la Europa occidental para que asuma un papel ético en la conducción de la sociedad global.Creo que es el viejo problema definido por Engels en 1890, aproximadamente, de la aristocracia obrera. Y eso hoy existe a nivel mundial.

Se trata del sistema de Hitler. Los nazis tenían muy claro lo que decían los romanos: le das nivel de vida y la gente se concentra en ello y no quiere participar. Por eso los nazis mantuvieron el nivel de vida de los alemanes hasta 1944. Cualquier élite inteligente entiende esto: Tienes que comprar la mayoría. Y la mayoría de la población la ha comprado el primer mundo mediante la explotación del tercer mundo. Por lo tanto, la gran mayoría que actúa por interés no va a sacrificar su nivel de vida para ayudar el tercer mundo. Una base de masas aquí no es posible para una revolución anticapitalista, porque viven bien.

Es el mismo fenómeno de los intelectuales. En Europa hay un colapso de la intelectualidad. Es un problema de economía política de la elite intelectual. Segundo, las condiciones de vida misma te imponen la visión del mundo que tu tienes. Asi, si José Saramago, que es una persona honesta, y vive allí privelegiado en ese jardín de Edén, luego comprendo que no pueda entender que es lo que pasó en Cuba. Yo también estoy en contra de la pena de muerte, tanto en tiempos de guerra como de paz, en eso no tengo ninguna diferencia con él, pero creo que la lejanía del campo de batalla te genera una visión del mundo muy diferente. Así, ese fenomeno del obrerismo aristocrático se da en el primer mundo.

-Bueno, entonces ¿qué nos queda a las personas de izquierdas en el Primer Mundo?

-Mientras se mantenga el nivel de consumo, porque el consumismo es el opio del pueblo, es imposible que aparezca una oposición antisistémica seria, y por lo tanto unión entre el tercer mundo y la mayoría del primero es muy limitada. Aquí la gente protesta cuando le tocan su nivel de vida. De tal manera que la vieja determinación, que era la liberación de los esclavos de ellos mismos, sigue vigente. Es decir, la fuerza material de liberación tiene que venir de las secciones del inframundo, que llamaba Sartre, con apoyo de gente e instituciones del primer mundo. Esa alianza no es despreciable. Es importante, porque el poder mundial está concentrado en el primer mundo, pero no va a ser el grueso de las fuerzas de antisistémicas.

-¿Qué papel juegan los medios de comunicación?

-Los medios de comunicación juegan el papel que jugaron en la primera democracia occidental en Grecia. Cuando los griegos conquistan la democracia, la elite ve el peligro que los de abajo tenga incidencia sobre los asuntos públicos. Sólo hay dos soluciones para evitarlo: instalar la dictadura, castigar a quien piense o hable de otra forma, o controlar su cerebro. Entonces si tu lees a Aristóteles, él dice claramente que el pueblo tiene el poder porque es una democracia, pero la elite sabiendo esto, controla las cabezas, lo qué piensa la gente. Con eso los negocios siguen como antes. Lo que sucedió en Grecia con la democracia es que se convirtió en un sistema oligárquico, en el cual la clase política y la élite económica se amalgaman. Y hoy en día esto es mucho más claro, porque es prácticamente orgánico el encuentro entre los dueños del capital y los que conducen los asuntos del estado.

Polanco, que es el dueño del Grupo Prisa, es el mejor ejemplo de eso. Por ejemplo, Polanco hace dos años fue a Chile, porque esta gente entra directamente en el despacho del presidente, fue con Ricardo Lagos y Polanco le propuso que si quería apoyo publicitario, él le haría un periódico. Recomiendame uno que pueda comprar y yo te voy a apoyar. Y lo mismo hizo Polanco en Méjico. Habló con el presidente y le dijo recomiéndame un estación de radio para comprar. Así se hacen las cosas. Polanco tenía una simbiosis con el "califa rojo", Felipe González, y él le da las licencias de medios para sus intereses, y luego llega la manipulación de la realidad a favor de la camarilla que está en el poder. Cuando salen los socialistas, entran los neofascistas de Aznar y hacen los mismo que los socialistas. Y esta es la legalidad capitalista. El mismo interés que el conglomerado de Murdoch, el magnate australiano-estadounidense, que hace los mismos arreglos con los gobiernos de Gran Bretaña.

Y la misma oligarquización de la democracia se da en Italia, donde el "picolo duce", aún es más descarado.

Entonces es lógico, pero asqueroso, lo que está sucediendo, que la élite política y la económica juntan sus intereses en la gran sociedad anónima de capital variable para beneficiarse mútuamente. Al fin y al cabo, los medios son empresas capitalistas y sería absurdo pensar que un elemento sistémico se vuelque contra la lógica del sistema. Si quieres acabar con esto, tienes que acabar con los oligopolios mediáticos y tienes que dar canales de televisión a los grandes actores de la sociedad: mujeres, indígenas, estudiantes, sindicatos, etc., de tal manera que uno pueda saber qué piensa este sector de la sociedad civil sobre la realidad. Luego te acercas a una democracia informativa. Si no lo haces es inevitable la fusión entre los medios y la clase política, porque el objetivo es controlar el cerebro de la gente. Los que lo consiguen son los medios, que te dicen lo que tienes que pensar. Es lo que los curas hicieron durante miles de años.

HACIA UN SISTEMA MULTIPOLAR

-China ha emergido como una potencia económica de primer nivel y es percibida por las potencias occidentales como un rival. ¿Es la contención de China un elemento importante en la estrategia de los EEUU?

-En el fondo hay tres materias primas que son fundamentales para la dominación económica: agua, petróleo y la biodiversidad. La idea de quedarse con el petróleo y el gas de Asia central y de Oriente Medio y Venezuela es para conseguir una posición monopólica frente a los europeos, Japón y China. China es un caso muy interesante. Tiene un ingreso por cápita de 1.000 dólares y los EUA de 36.000. China tiene un presupuesto militar de 25.000 millones de dólares y los EEUU de 400.000 millones. Las diferencia son enormes y aunque China crezca rápidamente, no se va a cerrar la brecha de hoy para mañana. Sin embargo, a mediano plazo, China será la potencia más fuerte frente EEUU, porque el poder demográfico que tiene sólo es igualable con la India.

Toda la política de los EUA se basa en hacer un "cordon sanitaire" como lo llamaba Napoleón, de seguridad entorno a la China y han avanzado mucho en esto. El petróleo es lo que mueve los tanques y las industrias, entonces la intervención militar en medio oriente tiene la función de tener un poder de negociación frente a los rivales en el mercado mundial. El problema de China es básicamente energético, por su modelo de industrialización, porque la producción de las minas de carbón está estancada. No puede aumentar. Las reservas petroleras que tiene China están disminuyendo, de manera que la necesidad de importación es cada año mayor. Estos pensamientos estratégicos fueron la base real de esa intervención.

-Samir Amin analiza que los EEUU, Europa y Japón, forman la Tríada, que pese a sus tensiones interimperialistas menores han tenido un interés común superior frente al resto del mundo . En este sentido, el resto de potencias capitalistas estarían pagando mediante la financiación del déficit norteamericano el monopolio militar estadounidense. ¿Puede el proyecto de Bush romper ese consenso? ¿Podrá Europa ser un contrapoder a los EEUU?. No parece ser éste el proyecto de las élites capitalistas, que parecen haberrenunciado a avanzar en serio en un proyecto político de Europa. ¿Europa será de izquierdas o no será?

-Esto parecen los buenos deseos de un joven enamorado. Se está formando un segundo "leviatán" de la política mundial que es el imperialismo europeo. Tiene diferencia con su competidor norteamericano, pero en muchos casos está colaborando. Palestina es un ejemplo. Los israelíes están obligados por las leyes de derecho internacional a garantizar el bienestar de la población en las zonas ocupadas de Palestina. Esto cuesta más o menos 600 millones de euros al año, pero los israelíes no pagan nada y lo destruyen todo. Quien lo paga es la UE, porque si obligas al terrorismo de estado de Sharon a pagar lo que destruye no le queda dinero para hacer la guerra. La UE son cómplices del terrorismo de estado del gobierno de los neofascistas del gobierno del Likud. Otro ejemplo de la comunidad de intereses entre UE y EEUU fue la última reunión de la OMC, donde europeos y gringos estaban juntos con Japón contra una reducción de su proteccionismo en el sector agrícola.

Aparece un rival en la escena mundial. Europa tiene algunos problemas de identidad, pero, por ejemplo, aunque Gran Bretaña quiera convertirse en el estado 52 de los EEUU, tendrá que integrarse a Europa, porque la elite estadounidense se ríe de esas pendejadas. A pesar de estos problemas, la dirección es muy clara: el eje París-Berlín-Moscú se va a integrar muy rápidamente, pero lo que falta aquí es el "software" imperial. Europa ha tenido potencias regionales como Alemania, el Estado español, etc. Pero sólo ha habido dos potencias mundiales con el "programario" adecuado para esta misión mundial: el imperio británico y el estadounidense. Lo que hay ahora son 25 elites europeas que tienen que encontrar un consenso común, necesitas generar una identidad colectiva con capacidad para actuar. Para que esto sea posible necesitas un "software" integral. El imperialismo europeo tiene que asumirse como tal y aquí juegan un papel importante los intelectuales. Es una cuestión de tiempo por supuesto. Los pasos han sido muy claros: de una unión de acero y de carbón esto se convierte un sistema económico bastante integrado, luego aparecen los protocolos de Schengen (integración del estado policial), luego surge el euro o la banderita en las matrículas de los coches. El objetivo es crear una identidad y en muchos sectores esto ya es un hecho. La integración a nivel de las elites va a tardar más, pero por supuesto que se va hacer. Y se te erizan los pelos pensando en este segundo "leviatán", porque allà tienes los inventores de los campos de concentración modernos, que son los británicos en África del Sur, tienes los torturadores franceses de Argelia, tienes los inventores de los campos de concentración de Auswitch, las matanzas de los italianos, ... Juntas todas estas experiencias de 500 años de terrorismo de estado contra los pueblos del mundo y tinenes una idea del "frankestein" que está naciendo.

-Pero, ¿puede Europa con la fortaleza de su moneda única decidir no seguir fianciando el déficit comercial de los EEUU?

-El monopolio del poder estadounidense de 1945 a los años noventa años ha terminado. El sitema mundial va a ser sin duda multipolar: un polo es EEUU, que por eso trata de tragar a America Latina mediante el ALCA y el plan Colombia, el segundo es que Europa y Rusia se van a unir, el tercero es China, el cuarto India y Japón. Aunque EEUU mantiene ciertos monopolios, el militar, por ejemplo, estás integrado es un sistema oligopólico, donde hay cuatro o cinco centros de poder, que EEUU no puede dominar y con los cuales tendrá que negociar. Y eso vale para los otros.

EL TERRORISMO

-Cambiando de tema... los atentados del 11-M en Madrid...

-En cierto sentido era lógico que iba a pasar esto, como es lógico que va a pasar en Gran Bretaña y en Italia, porque hay una relación de causa-efecto que el viejo Newton estaría feliz de ver, casi como la física clásica: tu mandas gente para oprimir otro país y la gente de ese lugar que está dispuesta a la resistencia armada, escoge el lugar y el momento adecuado para devolver el golpe. Lo único que te protege de esto es la eficencia de tus sistemas de inteligencia de policía y, hasta ahora, los únicos que se han salido con la suya son los ingleses. Pero eso es inevitable en una civilización moderna como la nuestra.

-Entonces,¿existe realmente Al-Qaeda?

-Sí existe, porque es una creación del mundo libre. Porque nace a través de la guerra contra la ocupación soviética. Después la bestia sale de la jaula y ataca a sus amos. Es la misma historia de Hamas en Palestina, que es una creación del Mossad, para debilitar en su tiempo a Al-Fatah y luego pierden el control sobre ellos y empiezan a morder a sus amos. Pero esto es intencionado. Los servicios de inteligencia británicos presentaron a Blair un análisi que explicaba lo que sucedería si invadían Iraq: si se invade Iraq esto fomentará el terrorismo fundamentalista. Nada de lo que se sucede ahora no es nada que no se pudiera haber entendido antes. Lo que sucede es que el proyecto neofascista de Bush requiere ese entorno para fructificar.

-Terrorismo... ¿dónde está el límite de lo que es resistencia y lo que es terrorismo?

-Para mi terrorismo es toda acción que utiliza la violencia o la amenza de violencia no legitimada contra personas o instituciones. Si alguien pone una bomba en un lugar donde pasa un civil o en un avión, eso para mí es terrorismo. Puedes tener motivos para resistir, pero no tienes ningún derecho a matar una persona que no tiene nada que ver con la intervención. Y siempre pienso una cosa, los vietnamitas, que padecieron la peor agresión terrorista de los gringos en los últimos 40 años, nunca pusieron un artefacto en EEUU y por supuesto que tenían la posibilidad porque había millones de personas contra la guerra. Nunca lo hicieron.

El gobierno cubano, que por supuesto tiene la posibilidad de poner bombas en EEUU, nunca lo ha hecho, porque un gobierno revolucionario, un movimiento revolucionario tiene que mantener la diferencia entre combatientes y no combatientes. Esto es esencial, y no sólo por el derecho internacional (convención de Ginebra), sino por ética.

Claro que el terror es un medio muy efectivo. Occidente ha gobernando el mundo durante 500 años a través del terrorismo de estado y es como se mantienen hasta hoy. De manera que las elites europeas tienen mucha menos base moral que cualquier otro para acusar a los árabes de terrorismo. Pero nosotros no somos la elite y, por lo tanto, tenemos que mantener una posición ética.

-¿Cuál es el terrorismo en América Latina?

-Sendero Luminoso sin duda practicó el terrorismo, pero cuando hablas de terrorismo primero tienes que hacerlo del terrorismo de estado donde sea. Porque es el único que tiene la logística suficiente para aplicarlo a gran escala. Si comparas la cantidad de víctimas de los grupos revolucionarios (Brigadas Rojas, Baader-Meinhoff,etc.) y las del terrorismo de Estado, estas son mucho superiores. En América Latina hay desapariciones, asesinatos políticos...y, ahora, en Colombia. Álvaro Uribe es el Ariel Sharon de América Latina, que aplica el terrorismo de estado que le planifican los gringos, que hace poco han decidido duplicar su presencia en Colombia (el peor foco de terrorismo estado en América Latina). En Bolivia el gobierno de Sánchez Losada mató a más de 30 personas tras un levantamiento campesino y después hubo otro levantamiento por la cuestión del gas y mataron a otras cien. Los gobiernos pueden matar inpunemente y nadie habla de terrorismo.

*Agradecemos la oportunidad de hacer estaentrevista a Defensem Cuba y a Víctor Reixach, de Berria, por su colaboración
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