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Movimiento por la Democracia Participativa

Entrevista a Heinz Dieterich en Barcelona 7/4/2004 (y III)

-América Latina-

Luis Juberías
AVANT/Movimiento por la Democracia Participativa
MDP.


-Conocemos tu literatura sobre el Bloque regional de poder. Seré provocador: ¿por qué el eje Kirchner-Lula-Chávez no pasa de la retórica a la acción?. ¿Qué pasos efectivos dan para avanzar en la integración?.

Vaya, ¡un amigo de Petras!

-No...

Los tres gobiernos, donde quizá se podría integrar Cuba, tienen un modelo de desarrollo que podríamos llamar "desarrollismo nacional", que es capitalismo de estado, que, por otra parte, es el único capitalismo que funciona. Desde hace 200 años no hay otro modelo capitalsita que funcione. Lo que pasa es que el primer mundo está permitido aplicarlo, pero no en el tercer mundo porque podrías llegar a independizarte y por eso allà es populismo. Es un desarrollismo nacionalista pero no corporativo como el de los años cuarenta, como lo fue el peronismo, sino que es un desarrollismo democrático. El problema es que al ver esa naturaleza semejante de estos modelos económicos, se empieza a medir los tres estados desde el mismo prisma, cuando la situación interna de cada uno es muy diferente. La crítica abstracta o el sectarismo político exige a esos presidentes dar pasos sin tener en cuenta la correlación de fuerzas en que actúan.

Me parece que mucha gente comete el error de buscar la semejanza entre los modelos económicos o entre sus posiciones de centro-izquierda, comenten entonces el error , por partir de esa semejanza, las posibilidades de transformación de cada presidente. Eso es un error porque la correlación de fuerzas es muy diferente. Si tú integras a Cuba en ese grupo, que llamaron el de los presidentes progresistas, el gobierno que tiene más posibilidades de autonomía y de imposición un proyecto de vanguardia es Cuba, pos supuesto. Porque Cuba no tiene una derecha oligárquica que controle la economía y controle los medios, no tiene un episcopado que la vaya en contra, etc. Entonces las condiciones del gobierno cubano de realizar una política progresista son superiores a los de los otros tres.

El segundo con más posibilidades es Hugo Chávez, porque tiene una fuente de ingresos independiente que es el petroleo, tiene las Fuerzas Armadas detrás y un apoyo popular considerable. Pero ahí se acaba su poder. En Argentina, Kirchner llegó al poder con sólo un 27% de los votos. No tiene mayoría parlamentaría, ni en el aparato peronista (controlado por mafias), tampoco tiene medios de prensa en su favor, porque el Clarín es un monopolio como el de mi amigo Jesús de Polanco y Prisa, luego hay La Nación, diario de la oligarquia, y luego tiene Página Rosa, que tira 40.000. La situación de Kishner es frágil y sus enemigos son los mismos que los de Chávez: tiene el capital financiero en contra y Estados Unidos en parte en contra. Luego es muy difícil hacer algo. Y Lula también en una situación semejante a la de Kischner. Llega en minoría y se tiene que aliar con la burguesía nacional.

Sin embargo, los pasos que puedan dar esos países son muy importante. Pero la crítica sectorista quiere que Kischner declare la moratoria a la deuda externa., que se enfrente al capital financiero, pero hoy este capital es el sujeto más poderoso del mundo. Kischner tiene que enfrentarse con él cuando llega al poder, plantar cara al subimperialismo español (Endesa, Repsol, Telefónica), enfrentarse con los asesinos de la dictadura militar anterior que andan sueltos, a una justicia corrupta, tiene que darle trabajo y comida a los piqueteros... Tiene que hacer veinte mil cosa a la vez, y la pregunta de dónde toma el poder te la contestan con un frase: "con un gobierno de campesinos y obreros". Están locos. En Argentina no hay obreros, la industria está destruida y, ¿cuántos campesinos quedan? A mi juicio es una crítica frívola, porque para hacer una crítica ética, tienes que tener en cuenta lo que es posible. Es muy fácil proponer cualquier cosa, pero si quieres ser responsable y más cuando tú no te juegas el tipo, porque si eres presidente de Argentina y te equivocas, lo vas a pagar caro, igual en Venezuela. No puede ser la actitud de los intelectuales que pasan una semana en América Latina, dan consejos y se van.

Hay una incomprensión seria de las posibilidades de progreso de esos cuatro países.

-Pero hablas de una ventana histórica que se podía cerrar pronto si no se aprovecha, si no se avanza hacia un Bloque de Poder Regional en América Latina...

Está en un momento histórico porque es la primera vez en 200 años que existe la posibilidad de acabar con la doctrina Monroe, acabar con el neocolonialismo. Y esto es posible porque hay cuatro presidentes progresistas, con diferente intensidad, que entienden que el desarrollismo nacional va acabar en golpes de estado y lo mejor es convertirlos en regionales. Lula debe estudiar muy bien la historia de Joao Goulart y el golpe de 1964, porque va a terminar así si quiere implementar el desarrolismo sólo a nivel nacional. Y Kirchner debe recordar el golpe de 1976. Ambos golpes son el fin, en Argentina definitivo, en Brasil temporal, de una fase de desarrolismo que se inicia en los años 30. Así, hay cuatro presidentes más o menos afines a la idea de integración regional, no son presidentes de países pequeños. En Nicaragua la revolución no podía triunfar, porque es un pequeño país de tres millones. Hoy tenemos los dos países más importantes de Sudamérica (Brasil y Argentina) y el pe tróleo, además la integración va a generar una espécie de conciencia latiniamericana que antes no existía.

Ahora falta que los tres presidentes, porque Fidel ya lo sabe, entiendan qué es desarrollismo regional democrático (capitalismo de estado a favor de las mayorías) o es golpe de estado. Es el futuro que les espera, porque el capital financiero va a aplastar a Kirchner y a Lula como si fueran moscas. Cardoso tenía la idea de que podían enfrentarse (existe un gran chovinismo brasileño en sus cabezas) al capital financiero y se llevó una paliza histórica.

-Has venido a Barcelona invitado por el movimiento de solidaridad con Cuba. Parece oportuno concluir preguntándote sobre el futuro de Cuba

Depende básicamente de la correlación de fuerzas en el sistema mundial. Cuba es un subsistema dentro del sistema latinoamericano, estadounidense, europeo, etc., entonces todo lo que puedes hacer en Cuba es limitado, cómo lo era en Nicaragua. Aquí creo que hubo una optimización de las posibilidades revolucionarias que era casi inmejorable, pero la correlación de fuerzas era tal que no podían ganar. En Cuba se optimizan también ciertos aspectos (ciencia, tecnología, educación, salud) que son muy importantes, pero que no van a ser decisivos para el futuro, que sí que lo será el Bloque Regional de Poder. Si se logra levantarlo, la patria grande reducida como decía Bolívar, y Cuba está dentro se salva, pero si está fuera no creo que pueda llegar a la democracia participativa postcapitalista.

-Y...Fidel...¿hay alguien para reemplazarle?

Fidel es importante porque un genio como él interpreta mejor que otros la realidad objetiva. Tiene esa capacidad estratégica de prever qué maniobras sucias planea el enemigo y por eso se adelanta. Tiene una enorme legitimidad en las masas. Existe un vínculo entre la vanguardia y las masas que es un factor de poder muy importante. En todos estos aspectos es insustituible, pero, por otra parte, el sistema institucional de Cuba no depende de una persona. De hecho este es un aspecto muy importante. Cuba es un sistema institucional, no es un sistema ni personal. De manera que la desaparición de una persona no sacude el sistema, pero le falta esa dosis de calidad que sólo un genio te da. Era como sustituir a Lenin; era imposible. No puedes sustituir a Fidel. La institucionalidad te da estabilidad, pero esas chispas de genialidad, de prever donde van los gringos, en este momento no creo que lo tenga nadie. Hay sin embargo un gran talento que es Felipe Pérez Roque, que es un poco el hijito espiritual de Fidel, pero le faltan los años. Me recuerda un poco a la relación entre Simón Bolívar y Antonio José de Sucre, a quien asesinaron porque era de hecho el heredero espiritual de Bolívar. En Cuba hay varias personas que tienen ese perfil, pero faltan muchos años para que tengan la experiencia de Fidel.

Fidel es insustituible como líder de la vanguardia, institucionalmente el sistema es muy estable y los primeros tiempos van a continuar igual sin Fidel. Pero sólo los primeros tiempos.

*Agradecemos la oportunidad de hacer esta entrevista a Defensem Cuba y a Víctor Reixach, de Berria, por su colaboración
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